http://forum.membrana.ru/forum/misc.html?parent=1034260730#1034260730
ZeNoN
10 октября 2002 г., 18:38
"Антифилософия" - так я называю стихийное движение, возникшее в среде профессиональных ученых и инженеров, в том числе и здесь на "Мембране".

Смысл его заключается в противопоставлении науки и философии. Предлагаю обсудить эту тему, приглашаю философов в качестве "адвокатов" и ученых в качестве "прокуроров" :) В следующем посте я подробно излагаю собственную позицию.
ZeNoN
10 октября 2002 г., 18:40
Противопоставление философии и науки объективно и происходит от того, что эти две области мышления имеют слишком много
различий, причем, часто несовместимых. Из-за этого я считаю бездоказательным утверждение о том, что философия - тоже
наука. Давайте рассмотрим подробнее и сопоставим методы философии и науки.

1. Демагогический прием: перевернутая аналогия.

Прием заключается в следующем: берется одно понятие и другое. Например, рыба и осел. У обоих понятий обнаруживаются
несколько общих свойств. Из этого делается вывод о том, что они "похожи ". Из чего делается вывод о том, что еще
какое-нибудь свойство у них совпадает. Например:

"У осла есть два глаза, и у рыбы есть два глаза. У осла есть хвост и у рыбы есть хвост. Рассуждая по аналогии, можно
утверждать, что осел мечет икру и покрыт чешуей. "

Перевернутая аналогия используется в философии чрезвычайно широко. Для того, чтобы замаскировать ее, приходится
применять другие приемы демагогии (см. ниже). В науке используется принципиально иной метод прямой аналогии. В ней
сначала доказывается совпадение свойств, а потом на него указывается. Обычно с той целью, чтобы объяснение было более
ярким, понятным и запоминающимся:

"Ты никогда не видел рыбу? Хорошо, я опишу. У нее есть два глаза и хвост, как и у осла. Чешуя, как у змеи... "

При этом обратные "философские " логические ходы запрещены: нельзя утверждать, что у рыбы чешуя сухая, поскольку она
сухая у змеи. Это было бы еще одним примером перевернутой аналогии.

2. Демагогический прием: нестрогие термины.

Прием заключается в следующем: берется слово, для которого очень велик шанс, что оно по-разному понимается разными
собеседниками. Это слово включается в текст. В результате весь текст, который прямо или косвенно зависит от значения
слова, начинается пониматься по-разному. Кто учил математику не в школе, те знают, как осторожно и тщательно
формулируются все определения. Множество философских проблем вроде "смысла жизни " обсуждаются долго и старательно, но
при этом основные термины каждый понимает по-своему.

3. Демагогический прием: псевдоновые термины.

В науке новые термины вводятся в тех случаях, когда удобно обозначить что-то более кратко и точно, чем обычно. В
философии же новые термины вводятся и тогда, когда никакой выгоды в краткости и точности изложения нет. В результате
и речь ученого, и речь философа понять трудно, но причины непонимания - разные. Ведь речь дикаря из племени мумба-юмба
понять тоже трудно.

Основные философские приемы создания псевдоновых терминов:
- Выполняется классификация чего-нибудь по ряду признаков. Для каждого случая придумывается новое слово. Вообще
классификация - излюбленное занятие философов и гуманитариев. Никаких новых знаний классификация не дает, если не
применяется позднее для получения таких знаний.
- Некое понятие определяется, но не доказывается его существование. "Небытие ", например.

4. Демагогический прием: пустословие.

Очень характерен для философии и гуманитарных псевдонаук. Пустословие заключается в том, что мысль выражается гораздо
большим количеством слов, чем необходимо. При этом количество слов увеличивается преднамеренно, не для того, чтобы
разъяснить предмет, а для придания большей значимости предмету.

Например: много раз повторяется одно и то же, но разными словами, перечисляются свойства объектов, о которых никто
не спрашивает, упоминаются вещи, не относящиеся к теме, выдаются все известные истины. Прием пустословия в философии
очень часто сочетается с употреблением огромного количества псевдоновых терминов.

5. Демагогический прием: самоуверенность.

Этот прием заключается в том, чтобы придать своей информации больше значения, чем она на самом деле имеет. Обычно
используется перевернутая аналогия: проводятся гиганские исторические экскурсы, которые прозрачно намекают:
"если этому посвятили много времени умные люди, значит я умный тоже ". Обычно прямо этого не говорят сразу, но
это всплывает по ходу дискуссии. Что-нибудь типа: "вы считаете, все философы были дураки! ".

6. Демагогический прием: обобщение.

Это - частный случай перевернутой аналогии, на котором я останавливаюсь из-за его особой распространенности.
Схема проста: есть несколько вещей из разряда X со свойством Y. Значит, все вещи X имеют свойство Y.
Например: "все фашисты - немцы ", "вы вообще не умеете рассуждать ". Употребление слов "все ", "вообще ", "всегда " -
является тревожным звонком.

В науке же применяются специальные кванторы всеобщности и существования, которые однозначно разделяют понятия
"все " и "многие ".

7. Демагогический прием: нарушение логики.

Логика в философии нарушается очень часто и самыми разными способами. Наиболее излюбленные приемы:
1) A = > X = A <= > X = A <= X - непонимание разницы между импликацией и эквивалентностью.
"Всякая селедка - рыба, но не всякая рыба - селедка " (C) капитан Врунгель :)
2) Использование логических законов вне их области применения: черное-белое вместо черное-нечерное:
"Это яблоко не красное, значит, оно зеленое "
В жизни, когда начинаешь рассматривать слова философа так же тщательно, как доказательство математической теоремы,
и начинаешь указывать на логические ошибки, то очень часто оказывается, что философ просто не понимает о чем речь,
демонстрируя удивительную безграмотность в части логики и одновременно использование этой же самой логики на
каждом шагу в своих "доказательствах ".

8. Демагогический прием: избыточное определение.

Некое понятие определяется, но к определению примешиваются недоказуемые утверждения, которые верны якобы
по определению или утверждения, которые для определения излишни:

"Яблоко - это такой красный или зеленый плод, который растет на деревьях, а бывает и на столе, а еще из него делают соки "
- Яблоку автоматически присвоено свойство "красный или зеленый ", хотя яблоки бывают и желтые.
- Яблоку автоматически присвоено свойство "из него делают соки ", хотя не из всякого яблока делают сок.

В науке же в определение стараются включить как можно меньше свойств:
"Яблоко - плод яблони "

9. Демагогический прием: навешивание ярлыков.

Частный случай избыточного определения. Когда совершенно произвольно вещь причисляется к классу вещей. После этого
часто используется перевернутая аналогия:

"Атеизм - тоже религия. Так что в нем, как и во всякой религии есть элемент веры. "
"Позитивизм - тоже философия. Так что все позитивисты - философы. "

10. Демагогический прием: отсутствие четкого критерия истины.

Главный прием философии. В науке есть четкий критерий истины: формальная модель должна быть максимально схожа
по ряду свойств с реальным экспериментом. Существует целая система, по которой экспериментаторы добиваются
максимаьлной объективности: тут и повторяемость(воспроизводимост ь), и независимость, и расчет погрешностей,
и минимизация внешних факторов, итд итп.

Философия же постоянно игнорирует невозможность проверить практикой те или иные "истины ".
АиБ
10 октября 2002 г., 20:03
Ай, хорошо, Вы философию раздолбали - просто отлично! Я смеялся от первой до последенй буквы! Здорово!

Хотя вот какое возражение приходит сразу же: шестой пункт Вашего обвинения отмечает следующий смертный грех философа: "Демагогический прием: обобщение ". Вот тут-то и можно Вас заловить - грех в котором повинны многие философы Вы приписали всем философам, тем самым поддавшись греховному искушению. Но как человек искусства понимаю - без этого Ваше обвинение потеряло бы то очарование, которое приводит в восторг.
Ness
10 октября 2002 г., 23:11
ZeNoN

Очень мило. Прямо описание теперешней науки во всей её красе.
ZeNoN
Контакт: 2 АиБ
11 октября 2002 г., 12:46
Конечно, писалось в стебовой форме :) Если строго в кванторах, то можоно выразить так:

Для любого X, такого что X = философ и X != ученый, верно: X систематически использует n приемов из 10, где n > 3 :)

Особенно важен прием номер 10. Именно он - критерий отличия философской информации от научной.

Стеб стебом, но "истина где-то там "!
Философы любят рассматривать науку с точки зрения философии. Я предлагаю рассмотреть философию и философов с точки зрения науки: их психологию, методы, практическую пользу и т.п.

Жаль, что философов на этом форуме пока не видно. Сликом конкретные обвинения отпугивают? Не слабо поспорить на чужой территории, а :)?
Знайка
11 октября 2002 г., 16:37
Я - философ! Иду на Вы! Но в субботу.
АиБ
14 октября 2002 г., 01:35
2Знайка <blumenstadt@nm.ru >

Ну, и где же Вы?! Пора-пора, за философию заступиться! Я вот как-то пытался, но был разбит вдребезги, после чего поспешно ретировался :))

2 ZeNoN

Как Вы относитесь к истории? Может ли история называться наукой?
savvaof
14 октября 2002 г., 03:19
Не тронь философов - они хорошие! :-)

Ядро философии - формирование принципов познания субъектом объекта - человеком мира (естества).

Философия породила основы мышления, в том числе логику (формальную - которой вы пользуетесь по 100 раз на дню). Без логики человек не смог бы познавать и продуктивно мыслить с той скорость и качеством, как он это делает сейчас.

Для того и образование нужно, не для 2x2, а для построения структурного мышления. Структуры мышления и определяет философия.

Не надо ее обижать, хорошо.
:-)
Саша
14 октября 2002 г., 06:37
Саваофу:
"Философия породила основы мышления, в том числе логику "
-
"Да наши предки Рим спасли! " - А сами-то вы что сделали? Демокрит мыслитель был, Пифагор... А вы?
-------------------
"Структуры мышления и определяет философия. "
-
Сам понял, что сказал-то? Зенон же вам (всем вам) ясно сказал: "Не мути воду, не наводи тень на плетень! " Что такое мышление? Понять мы не можем, но как хотя бы подступиться? Можете вы что-нибудь сказать, кроме общих слов?(только не надо меня никуда отсылать, ответьте сами)
-------------
"Для того и образование нужно, не для 2x2, а для построения структурного мышления. "
-
Понял, понял: "У нас дважды два, а у вас высокие материи, настоящее знание "
Ой..Just a boy...
14 октября 2002 г., 06:45
Я тоже в споре физиков и лириков держу сторону физиков...
Ой..Just a boy...
14 октября 2002 г., 06:53
Простите, если повторюсь...
1.Занимаясь наукой математикой я свободен во многих отношениях
- Решать проблему без оглядки на авторитеты.
-Руководствоваться соображениями только истины/ложности.
-Выбирать любой подходящий метод решения(какой считаю нужным).
-свободен в обозначениях.
-чувствовать себя творческой личностью.
3.Знать для ученого важно. Но гораздо важнее вывести, получить знания-теоритичести,или практически.Честь и хвала тому, кто сможет дать более короткий и более понятный/наглядный вывод.
В философии, филологии и проч. логиях из стана лириков нужно знать, учить (желательно наизусть) бред, ахинею. A waste of time.
ZeNoN
Контакт: 2 Знайка
14 октября 2002 г., 14:56
Ау? Ну где ж ты, храбрый философ :))?
ZeNoN
Контакт: 2 АиБ
14 октября 2002 г., 14:59
> Как Вы относитесь к истории? Может ли история называться наукой? <

Если философию, я учил в достаточно большом объеме ВУЗа и аспирантуры, то историю никогда не любил и всячески от нее "косил ". Потому не буду трепаться о том, в чем ничего не понимаю.
ZeNoN
Контакт: 2 savvaof
14 октября 2002 г., 15:29
> Ядро философии - формирование принципов познания субъектом объекта - человеком мира (естества). <

Сокращая:
Философия познает познание.
Вопрос: каковы методы познания познания в философии?
Ответ (гипотеза): см. выше приемы демагогии.
Вывод: Методы, предлагаемые философией для познания познания ненадежны, и, потому, являются бесполезной тратой времени.

В противоположность философии, математика добилась явных успехов в познании самой себя (и своих методов познания), породив такие практически полезные разделы как булева алгебра и теория чисел. То же можно сказать о физике и многих других науках.

> Философия породила основы мышления, в том числе логику (формальную - которой вы пользуетесь по 100 раз на дню). <

Формальная логика сейчас - раздел математики. На практике я еще не встречал философа, который умеет ей пользоваться. Вот - создал топик, жду, может появится такой и реабилитирует философию :)

> Без логики человек не смог бы познавать и продуктивно мыслить с той скорость и качеством, как он это делает сейчас. <

Возможно. У меня как раз есть претензии к продуктивности мышления философов как раз из-за того, что они мыслят без логики.

> Для того и образование нужно, не для 2x2, а для построения структурного мышления. Структуры мышления и определяет философия. <

Что такое структурное мышление? Строгое определение будьте добры.
Dimmel
14 октября 2002 г., 15:44
Разделение науки и философии - нелепость, возникшая в относительно недавнее время, преимущественно, по причинам надуманным. Так отрицание религиозной философии, в новое время, привело к тому, что изучение философии как постановщика задачи для науки стало не модным. Тем не менее, многие видные ученые стараются осмысливать новейшие научные достижения не только с прагматической точки зрения, но с точки зрения теории познания, коей и является философия...
Rat
14 октября 2002 г., 15:46
А чито это ты, ЗеНон, математического форума сбежал?
ZeNoN
Контакт: 2 Rat
14 октября 2002 г., 15:51
> А чито это ты, ЗеНон, математического форума сбежал? <
Ну математику от философского наезда там вроде отстояли :) Теперь "Империя наносит ответный удар " ;-)
Rat
14 октября 2002 г., 15:54
"Империя наносит ответный удар " - интересно, а инфинитизм-то - сдох!
Старец Басе
14 октября 2002 г., 15:58
ZeNoN
Я, помнится, давно пытался заступться за несчастную Философию, но в каком то другом топике (да и времени не хватило), хех! :)

Вобщем, попытаюсь поучаствовать, тоько разговор получится долгим - времени просто не хватит у меня по источникам лазить, а назусть я их не очень хорошо знаю... :(

Вобщем, если готовы ответы неделю ждать :) - давайте, погуторим :)

Да, и еще - я философ непрофессиональный, так что все сказанное - большое ИМХО, и вообще, мое личное видение :)

Для начала у меня вот какая ремарка будет.

Вы, ZeNoN, упираете в своих рассуждениях на формальную логику. Это понятно, ведь Вы - математик. Но! Дело в том, что формальная логика - это только часть философии (местами плавно переходящая в математику, кстати)... Есть вещи - ну, вы знаете, например, экзистенционализм - которые несводимы не просто к логике, но вообще к НАУКЕ... Они лежат где то в области литературы, искусства в общем, где то там... Вы читали Хайдеггера? Наверняка слыхали о нем, если учили Ф. в аспере. Его Бытие и Время в каком то смысле можно рассматривать как авангардистский эксперемент. И со словом, и с восприятием слова человеком, и с восприятием понятия через слово...

Все это не есть наука - в строгом смысле. Философия - это не наука, не нечто большее чем наука, и не нечно меньшее - это нечто иное, по отношению к науке. Искусство - это так или иначе, способ осмысления бытия, наука - тоже. И философия - тоже. Вы просто слишком (кажется) зациклены на _научном_ осмыслении действительности. Повторяемость экспериментов, логичность выводов - это круто, но это один из возможных правил игры. Есть и другие... Критерий их эффективности может быть разным.

Вы же пытаетесь уложить философию в прокрустово ложе науки. Но том то и отличие философии от науки, что ученый, эксперт - знает границы своего знания, а философ - нет.

Вот такое вот ИМХО.

Что касается топика. "Философия = демагогия? " Нну, в каком то смысле. Ведь демагогия - это одна из возможных философий, разве не так? И вы четко сформулировали ее правила.
А.М.
14 октября 2002 г., 16:03
ТО ZeNoN <2 Rat > 14 октября, 15:51
Ну математику от философского наезда там вроде отстояли :) Теперь "Империя наносит ответный удар " ;-)
Заблуждаетесь, батенька!:) Это просто вас без внимания оставили на некоторое время... А доказательств тому что филососфия - не есть корневище любой науки нету и не будет, потому что это именно так!
ZeNoN
Контакт: 2 Старец Басе, A.M.
14 октября 2002 г., 16:06
Здорово, отцы! :)
Щас буду анализировать.
У A.M. пост покороче, так что ему сразу отвечаю:

Что вы имеете в виду под словом "корневище "?
Крылов
Контакт: 2 ZeNoN
14 октября 2002 г., 16:15
СВИНЬЯ ПОД ДУБОМ
Свинья под Дубом вековым
Наелась желудей досыта, до отвала;
Наевшись, выспалась под ним;
Потом, глаза продравши, встала
И рылом подрывать у Дуба корни стала.
"Ведь это дереву вредит, -
Ей с Дубу Ворон говорит, -
Коль корни обнажишь, оно засохнуть может ".
"Пусть сохнет, - говорит Свинья, -
Ничуть меня то не тревожит,
В нем проку мало вижу я;
Хоть век его не будь, ничуть не пожалею;
Лишь были б желуди: ведь я от них жирею ". -
"Неблагодарная! - примолвил Дуб ей тут, -
Когда бы вверх могла поднять ты рыло,
Тебе бы видно было,
Что эти желуди на мне растут ".
Невежда так же в ослепленье
Бранит науку и ученье
И все ученые труды,
Не чувствуя, что он вкушает их плоды.
ZeNoN
Контакт: 2 Старец Басе
14 октября 2002 г., 16:18
> Вы, ZeNoN, упираете в своих рассуждениях на формальную логику... <

Вот вы насчет искусства и литературы правильно заметили. Есть наука. Есть искусство. А где же философия? Что остается ей? Восприятие слова и воздействие словом? Вы знаете, что есть и такие области и в науке (лингвистика, риторика, психология) и в искусстве (поэзия, проза, песни). А где же философия? Что остается ей?

Где грань? Между наукой и философией грань вроде бы видна: наука имеет критерий истинности, а философия - нет. А в чем грань между философией и искусством?

Тем не менее, вполне можно подходить научно и к методам искусства - пример: психоакустика, и философии - пример: то, что я пытаюсь тут сделать:))

> Но том то и отличие философии от науки, что ученый, эксперт - знает границы своего знания, а философ - нет. <

Это прозвучало примерно так: философ - дурачок, который считает себя всезнайкой :)

> Что касается топика. "Философия = демагогия? " <
Ну это - откровенная ирония, с целью немножко расшевелить аудитоорию :)
ZeNoN
Контакт: 2 Крылов
14 октября 2002 г., 16:20
Спасибо, между прочим я по восточному гороскопу - свинья. А некоторые из философов - тупы, как дубы :)
Старец Басе
14 октября 2002 г., 16:24
Не помню, где, но читал вот о чем.

Некий юноша, работавщий клерком в патентном бюро (угадайте, кто? :) ) осмысливая парадоксы современной ему физики, пытался примирить их выстроив красивую - именно _метафизически_ - концепцию, которая позволила бы примирить известные ему на тот момент эмпирические результаты.

Ему это удалось, в итоге; строгое математическое обоснование было найдено позже. Юношей этим, естественно, был Эйнштейн. Не очень удачная попытка сдобрить всем известную историю интригой.

Возможно, все было не так, и поверить этому дурному анекдоту мог только человек, не читавший дневников Эйнтейна и слабо знакомый с ОТО и СТО (а вы-то, физики, ессно все читали :) ).

Но если и так - проведите, так сказать, _мысленный эксперемент_ - разве это не могло быть? И чем же тогда занимался Эйнштейн, как не философией? Философия иногда хороша уже как эвристика.

Вы требуете строгости в изложении - но это возможно когда факты уже известны, и их нужно оформить, либо когда выбранные правила игры сами собой "творят " текст исследования - как поражало меня в школе, что две построенные на плоскости кривульки пересекаются точно в месте, которое является решением уравнения - составленного из цифр и букв, и совершенно - вроде бы - никакого не имеющего отношения к нарисованным графикам. А в институте - когда, применяя к матрицам совершенно каббалистические преобразования симплекс-метода, я вдруг получал решение транспортной задачи, и оптимальное решение выбора поставщиков, или формирования оптимального инвестиционного портфеля само собой оказывалось в моих руках! Решение получалось само. Потому что правильно были сформулированы правила игры. Потому что Декарт в 16 веке изобрел декартовы координаты. Но _как_ он их изобрел? Ведь они явно не пришли к нему в апогее некоего глобального логического наступления - хотя бы потому, что этот процесс исключает кульминации, застои, какие либо экстремумы вовсе! Да и не могла прити - иначе вся теоретическая наука давно дошла бы уже до своих пределов.

В какой то момент ему пришлось мыслить нестрого, fuzzy, если хотите, - а мыслил бы строго - никаких тебе координатных плоскостей, и никакого, кстати, "Cogito ergo sum " - он ведь еще и философом был! Как и большинство крупных ученых. Кстати, в энциклопедиях так и пишут - ученый И философ. Просто добравшись до фронтира становишся философом поневоле - так как идешь неторенной тропой, и так как горизон никем не описан - то - не знаешь границ своих знаний.
Старец Басе
14 октября 2002 г., 16:27
ZeNoN
Здорово и тебе, отче :)
Не знаю, как там А.М. - я бы под словом "корневище " разумел зело популярную нынче в философских кругах ризому :)

Вы, кстати, каких философов читали? А то перечел ваш пост - к недобросовестным философам это запросто отнести можно, но... может вы чего недопоняли? не думаете так? Считаете ли Вы, что сказанное Вами в посте N2 относится также к Канту, или там, не знаю, Делезу с Гваттари?
Старец Басе
14 октября 2002 г., 16:29
> Есть наука. Есть искусство. А где же философия? Что остается ей?
А ей с необходимостью остается _философия_, дружище :)
Старец Басе
14 октября 2002 г., 16:30
> наука имеет критерий истинности, а философия - нет
1. Вернее сказать что в философии их много
2. А в современной науке какой критерий истины?
Старец Басе
14 октября 2002 г., 16:32
Это прозвучало примерно так: философ - дурачок, который считает себя всезнайкой :)

Эт вы передергиваете, дружище :) А так набрасывались на демагогию в начале :))) На воре шапка горит :) (шютка)

На самом деле, философов много. Каждый из них на себя по разному смотрит.
Старец Басе
14 октября 2002 г., 16:40
Это прозвучало примерно так: философ - дурачок, который считает себя всезнайкой :)

На самом деле, философов много. Каждый из них на себя по разному смотрит. Это раз. Во вторых - насчет "это прозвучало ". К слову, о философии.

Такой есть философ - Лакан называется. Наверное, слышали. Так вот он (или это не он? сомневаюсь теперь... Но француз - это точно) толкнул в свое время идею о невозможности передачи смысла вообще. То есть - идея претерпевает искажения, будучи 1) интерпретирована субъектом в текст (любой), 2) интерпретирована субъектом в качестве текста. Мы в этом плане - безнадежно одиноких. Это к слову о "прозвучало ". Видите, идея на первый взгляд маразмом кажется - а на поверку - накость: верно выходит. Примитивно объясняю, скажете, передергиваю.

Верно. Передергиваю - но лишь отчасти. "Отчасти, как бы " - скажете, нет точности в вашем языке, все расплывчато. Соглашусь и тут. Это свойство живого человеческого языка. Языка _которым мы думаем_ . Потом уже оформляя мысли в графики формулы, и т.п.

Ну и т.п. Типа, философствовать начал. Пора завязывать - работа зовет.

Кстати, философствование - это скорее процесс чем конечное состояние. Жду ответа на свой вопрос - относительно критикуемых Вами философов. Это будет основой для дальнейшей дискуссии.
Старец Басе
14 октября 2002 г., 16:48
Да, так я к чему о Лакане речь завел...

Уже не помню, какая там связка мне в голову пришла. :) Старый стал :)

Вывод должен был быть примерно таким.
"...
Легитимация дискурса Философии - сама по себе философский дискурс. Не потому ли так трудно опрделеить нам что такое философия, что мы связваемся с чем то наподобии принципа Гейзенберга? "

Вот. :)
ZeNoN
Контакт: 2 Старец Басе
14 октября 2002 г., 16:54
Насчет Эйнштейна. Размышлял человек о своей теории. В области физики. Строил гипотезы. В области физики. Думал.

Почему вы полагаете, что эти размышления надо отнести к "занятиям философией ", а не к занятиям физикой или математикой?
---
> Потому что Декарт в 16 веке изобрел декартовы координаты. Но _как_ он их изобрел? Ведь они явно не пришли к нему в апогее некоего глобального логического наступления - хотя бы потому, что этот процесс исключает кульминации, застои, какие либо экстремумы вовсе! <

А можно то же самое, но по-русски :)? Или вы полагаете, что при словах "глобального логического наступления " я представляю себе тот же самый образ, что и вы? Давайте проверим. Мне представилась танковая дивизия, которой управляют свихнувшиеся математики :))))
ZeNoN
Контакт: 2 Старец Басе
14 октября 2002 г., 16:57
> Считаете ли Вы, что сказанное Вами в посте N2 относится также к Канту, или там, не знаю, Делезу с Гваттари? <

Один философ мне предложил Гегеля. Ну взял я google. Взял первую попавшуюся фразу:

"Для нас дух имеет своей предпосылкой природу, он является ее истиной, и тем самым абсолютно первым в отношении ее. "

Интересно, как далеко был бы послан коллегами Эйнштейн, если бы начал изложение своей теории с подобной фразы?
ZeNoN
Контакт: 2 Старец Басе
14 октября 2002 г., 17:03
Что касается fuzzy-логики. Понимаете, в пределах собственной черепной коробки - никаких с этим проблем. Но когда вы начинаете это говорить вслух, вас поймут только те, кто по чистой случайности имеет похожий набор мыслеобразов на эту тему. Но с точки зрения практической это занятие бессмысленно: ведь они и без того думают так же, как и вы.

Давайте пока остановимся на этом, чтобы не возникло эффекта распухающего снежного кома из вопросов-ответов :)
Старец Басе
14 октября 2002 г., 17:15
ZeNoN
Ээээ, друг мой... Вы из Гегеля только эту фразу освоили? Боюсь тогда, разговора о существу у нас не получится... Инфинитизм один :( Кроме Гегеля читали чего нить?
ZeNoN
Контакт: 2 Старец Басе
14 октября 2002 г., 17:20
> Ээээ, друг мой... Вы из Гегеля только эту фразу освоили? <

Я разве так сказал? Я хотел чистого эксперимента: взял не ту фразу, которая была бы мне выгодна (например, какой-нибудь явный бред), а первую попавшуюся.
Старец Басе
14 октября 2002 г., 17:22
ZeNoN
Эксперимент получился не очень чистым: фраза вырвана из контекста... Разве ж так экспериментируют?

Ну да ладно. Ну и что - Вы считаете, что Гегель демагогией занимался?
ZeNoN
Контакт: 2 Старец Басе
14 октября 2002 г., 17:23
Впрочем, и эта, полученная рандомной выборкой, дает мне большое поле для атаки ;-) Хотите предложить свой вариант?
ZeNoN
Контакт: 2 Старец Басе
14 октября 2002 г., 17:24
Она не вырвана из контекста, поскольку ей начинается "Феноменология Духа ". Контекст для самой первой фразы изложения минимален, согласны?
ZeNoN
Контакт: 2 Старец Басе
14 октября 2002 г., 17:30
> Вы считаете, что Гегель демагогией занимался? <
Во-первых, словом "демагогия " я условно обозначил 10 описанных выше приемов. Общепринятое значение этого слова - несколько другое. Я не стал придумывать нового слова. Если хотите, придумайте, будем далее использовать.

Во-вторых, да Гегель imho применял многие из описанных приемов.
Старец Басе
14 октября 2002 г., 17:32
>Хотите предложить свой вариант?
Нет. Работы Гегеля и так в достаточной мере вырваны временем из контекста, в котором - и ДЛЯ которого создавались. Это несерьезно. Ну да, Гегель идеалист. Это всем известно. Ну и что? А еще раньше считалось, что Солнце вокруг земли вращается. Ну и?

И, кстати, подумайте, что будет с миром - миром в том виде, в котором он явлен Субъекту - если Субъект вдруг исчезнет. Будет ли существовать мир?

Физический? Да, будет. Но ведь мир существует внутри субъекта! Хотите оказать обратное? Не получится :( Юм, 17 кажется век. Мы не можем доказать, ни того, что мир существует, ни обратного - заметьте, _ДОКАЗАТЬ_ (формальными средствами). Остаются неформальные - например дать в рожу :), и спросить что то вроде: ну что, существует ли объективный мир или это тебе ишь почудилось? :)

Шутки шутками, а идеализм Гегеля - это последняя философская система. Весь 19 век построен на критике ее. Ужели Вы считаете, что эти критики сражались с призраком?
Старец Басе
14 октября 2002 г., 17:33
Контекст для самой первой фразы изложения минимален, согласны
Нет. Контекст появится, когда вы дочитаете ее до конца (хотя бы до середины).
Старец Басе
14 октября 2002 г., 17:43
Да, вот еще (на сегодня последнее бо работать надо, а поговорить с Вами страсть как охота :) )

Если есть время - ознакомьтесь с Логико-Филосовским трактатом Витгенштейна.

Посторим что вы скажете насчет непоследовательности и расплывчатости формулировок в философии :)

Найти его текст можно на philosophy.ru

Успехов! :)
ZeNoN
Контакт: 2 Старец Басе
14 октября 2002 г., 17:44
> Контекст появится, когда вы дочитаете ее до конца (хотя бы до середины). <

А какой в этом смысл? Ведь непрактично делать изложение непоследовательным: легко прозевать логические циклы. На Мамаева посмотрите - у него в физической теории нет последовательности. В результате логических циклов - тьма.
Старец Басе
14 октября 2002 г., 17:46
Во! Тогда Витгенштейн как раз для Вас:)!

http://www.philosophy.ru/libra ry/witt/01/01.html
Старец Басе
14 октября 2002 г., 17:47
Ведь непрактично делать изложение непоследовательным: легко прозевать логические циклы

Вы совершаете снова и снова одну и ту же ошибку: философия - не только логика.
Старец Басе
14 октября 2002 г., 17:53
На Мамаева посмотрите - у него в физической теории нет последовательности

Не буду я на нег смотреть :)
Я вообще ноль в физике :)
И вообще работать пора :)
Все - следующий пост только завтра.
ZeNoN
Контакт: 2 Старец Басе
14 октября 2002 г., 18:04
> Нет. Работы Гегеля и так в достаточной мере вырваны временем из контекста, в котором - и ДЛЯ которого создавались. <

Что вы предлагаете? Современные толкования?

> Это несерьезно. Ну да, Гегель идеалист. Это всем известно. Ну и что? А еще раньше считалось, что Солнце вокруг земли вращается. Ну и? <

Видите ли, эта старая научная теория вполне годилась для расчета движения Солнца относительно наблюдателя на Земле. Годится и сейчас. А теорема Пифагора? А геометрия Эвклида? Видите, они не умирают, будучи оторваны от контекста.

> И, кстати, подумайте, что будет с миром - миром в том виде, в котором он явлен Субъекту - если Субъект вдруг исчезнет. Будет ли существовать мир? <

Подумать то я могу, и могу думать очень-очень долго, но проверить свои "думы " не смогу и только зря потрачу время.

> Мы не можем доказать, ни того, что мир существует, ни обратного - заметьте, _ДОКАЗАТЬ_ (формальными средствами). <

В том то и дело. Доказательство, кстати, с точки зрения науки элементарно: вся информация идет через органы чувств, которые не 100% надежны. Так что у нас нет информации на 100% надежной (= объективной). Даже вероятность одновременной ошибки органов чувств всех субъектов не равна нулю.

> Шутки шутками, а идеализм Гегеля - это последняя философская система. Весь 19 век построен на критике ее. Ужели Вы считаете, что эти критики сражались с призраком? <

Ужели считаю: пункт 5. Из того, что предмету посвящено много внимания, не следует, что этот предмет ценен.
ZeNoN
Контакт: 2 Старец Басе
14 октября 2002 г., 18:09
> Во! Тогда Витгенштейн как раз для Вас:)! <
"Взялся за гуж, не говори что не дюж "
Скачал, дома почитаю, завтра расскажу выводы :)
Старец Басе
14 октября 2002 г., 18:45
Здорово! Будет очень интересно Вас читать :)

> А теорема Пифагора? А геометрия Эвклида? Видите, они не умирают, будучи оторваны от контекста.

Да это так - это особенность математики как дискурса: из за того что математика использует один язык, создается впечатление, что вся математика - это единый гигантский супертекст, который пишется неким единым надличностным Субъектом. И соответственно тот кто в школе хотя бы учил математику - тот уже находится в контексте. А попробуйте объяснить теорему Пифагора какому нить автралийскому охотнику-аборигену? Что, не понимает Вас? Потому что не знает Вашего языка.

А многие философские понятия нельзя определить как вы любите - по порядку, так как текст линеен, и преодолеть эту линейность весьма затруднительно.
Старец Басе
14 октября 2002 г., 18:45
> Ужели считаю: пункт 5. Из того, что предмету посвящено много внимания, не следует, что этот предмет ценен.

Окей, согласен. Коль скоро обсуждаем эту тему, авторитетов отбросим. Только наши мнения.
Старец Басе
14 октября 2002 г., 18:48
> Мы не можем доказать, ни того, что мир существует, ни обратного - заметьте, _ДОКАЗАТЬ_ (формальными средствами). <

В том то и дело. Доказательство, кстати, с точки зрения науки элементарно: вся информация идет через органы чувств, которые не 100% надежны

Именно! Понадобилось несколько сотен лет развития науки чтобы прити к этому выводу. И сделал этот вывод _философ_ Юм.

Он указал на _ограничения_ науки. То есть - есть какие то вещи, которые в рамках научного дискурса, научными средствами нерешаемы. Дискурс, который берется решать такие задачи является ненаучным в принципе.
Старец Басе
14 октября 2002 г., 18:58
То есть, я не спорю с тем, что философия - это не наука (опять же - смотря чья философия? но в подавляющем большинстве - не наука).

Но это и не демагогия. И хотя некоторые философские труды обладают перечисленными Вами недостатками, польза философии... Имеется.
Знайка
14 октября 2002 г., 21:47
== Зенон ==

Извини, очень много работы...
Сейчас прочту все, пока не слишком набралось...
Знайка
14 октября 2002 г., 22:54
Господа!

Давайте с почтением говорить о философии, как о матери наук и оградим королеву от жуликоватых придворных!
Разговор-то о "философах ", а не о философии.

Скажи, Зенон, что называешь ты "наукой "? Нуждаюсь в определении для дальнейших рассуждений.
Кулибин
14 октября 2002 г., 23:33
Старец Басе 14 октября, 18:58
То есть, я не спорю с тем, что философия - это не наука (
------------------------------
А почему же тогда существуют кандидаты и доктора философских наук? 8-)))
------------------------------
Знайка <blumenstadt@nm.ru > 14 октября, 22:54
Господа!

Давайте с почтением говорить о философии, как о матери наук
------------------------------
Философия действительно - мать всех наук. В том смысле, что когда-то под философией понималась просто совокупность физики, математики, химии с алхимией, богословия с филологией и вообще всех иэвестных на то время наук. И до сих пор за бугром физики и математики гордо носят звания докторов философии. Но потом дети выросли и разошлись каждый своей дорогой. А что осталось-то? Непонятно...Пустая кожура какая-то...
АиБ
15 октября 2002 г., 02:07
2Старец Басе
Доказательство, кстати, с точки зрения науки элементарно: вся информация идет через органы чувств, которые не 100% надежны
И сделал этот вывод _философ_ Юм

Ну во-первых Юм жил очень давно, а во-вторых несостоятельность такого положения была показана теми же философами, только материалистического лагеря. Юм вообще был агностиком и если следовать его учению то надо вообще отречься от соблазна познавать мир. К счастью человечество не застряло в агностицизме :)
АиБ
15 октября 2002 г., 02:43
2 ZeNoN

[Один философ мне предложил Гегеля. Ну взял я google. Взял первую попавшуюся фразу: ]

О да. Гегель в этом смысле очень тёмен. Кто-то из материалистов о нём так и сказал "темна вода.. " уж не упомню сейчас точно. А что по-поводу диалектического материализма скажете?

А насчёт истории не случайно вопрос задал. Ну если в истории Вы не очень сильны спрошу Вас о такой науке как эстетика. Как Вы к эстетике относитесь? Имеет она права называться наукой?
SEXMONACH
15 октября 2002 г., 03:02
Господин Знайка! Вы видно не удосужидись прочесть форум про математиков :)
Разговор идет не о древней философии которая действительно являлась интегририрующей наукой. Когда это было еще реально.О таких именах как Пифагор например можно говорить почтительно.
Мы же тут обсуждаем не мать всех наук а перезревшую из нее старую маразматичную бабусю(в простонародии старперку:) которой уже лет так 200 а может и больше пора на пенсию.
Так что мы нормальные современные ученые не обязаны терпеть вашу галиматью и словесный понос ( это я о философах только с философским "образованием " которые невежественно лезут во все дыры. "Крушат " там всякие теории черных дыр без малейших знаний по астрономии и физике)за прошлые заслуги философии 1000-летней давности.Так что не тыкайте прошлым-посмотрите на что вы похожи сейчас.
Безграмотные в любой из других наук кроме самой философии что однако нисколько не смущает и не мешает писать "научные " труды по другим наукам-это как пел Антонов "Грустно и смешно ".Вы просто задумайтесь-посмел ли бы например профессор биохимии писать доклады по астрономии или обсуждать методы ее познания или называть какие-то ее направления лженаучными если кроме того что название "венерические " заболевания происходят от названия планеты Солнечной ситемы "Венера " об астрономии он не знает ничего ? Нет конечно. Это был бы стыд и срам. А философ-как 2 пальца! Как же , тут ведь вполне достаточно учения о том что не только космос является частью человека но и человек является частью космоса... И еще про микро и макрокосмос..
И вот еще что чго вы не хотите никак понять несмотря на сови тяжелые (видно умгые) сократовские лбы. Называя в свою защиту имена Пифагора или Декарта например ( а тогда чего вы тут возникаете что мы обсуждаем не философию а "философов " ?) вы не понимаете что они окромя философии занимались еще математикой и не только. Это были всесторонне для своего времени развитые люди. А вы ? Кроме самой философии не знаете ничего. Пользуясь демагогией дуетесь от важности , типа такие умные а те кто не понимает или не хочет принимать что мы там нафилософствовали и написали-дураки конечно. Мыслить логически не умеют.
Последние лет 100 так вы только и занимаетесь что выяснением вопроса "а нафига скажите мы нужны? " И обороняетесь от тех кто считает вашу писанину бредом используя как аргументы еще больший бред. ага-вы нас не поняли-ну значит учитесь логически мыслить! :)
И то что современная наука несомненно использует философские методы 1000 летней давости по умолчанию не задумываясь так же не повод подкидывать нам современно-философские демагогические словесные обороты понятные лишь авторам .
А пока господин НеЗнайка вместо пафосных речей и призывов "давайте будем " (не будем никогда если только посли стажировке в дурдоме или по обкурке) приводите реальные примеры того-ГДЕ ВЫ НУЖНЫ СЕЙЧАС И ЗАЧЕМ В СОВРЕМЕННОМ ВИДЕ
Студент-медик.
SEXMONACH
15 октября 2002 г., 03:08
АиБ! Эстетика это не наука это свод норм и правил. Точно так же как например правила пожарной безопасности которые тоже не могут быть наукой. Хотя полагаю для философов создать науку-раз плюнуть. Главное наклассифицируйте и придумайте заумные определения вещам которые в этом не нуждаются и заставьте всех их учить :)
Цветик
15 октября 2002 г., 08:21
Друг мой, Студент-Медик!

Ты ведь знаешь, как называется неадекватная реакция? Тебе не ко мне, тебе к Пилюлькину.

== Зенон ==

Я жду тебя.
Знайка
15 октября 2002 г., 08:24
Спасибо, Цветик.
Сергей
15 октября 2002 г., 10:25
Согласен с Зеноном.
Однако за "законами " диалектики и ист.мата все таки чувствуются какие-то обьективные закономерности. Только с их формулированием все так запущено..
Старец Басе
15 октября 2002 г., 11:07
2Кулибин
Так я и знал, что кто то задаст этот вопрос :)

А еще существует в западных универах такая степень - Магистр искусств, или Доктор Искусств. И как прикажете это понимать?

Что вообще означает такая степень? По моему, признание что он обился определенных высот в своей области. А так как обучение философии следует университетской схеме (что может и не совсем правильно) - степени присуждаются соответсвующие.

Что же касается "философских наук " - упор тут, думаю, имеет смысл делать на множественное число слова "наука ". То есть - не одной науки "философии ", а "куста " наук (как "технические " науки), которые связаны с философией (история философии), или являются частью определенных философий (логика, например).

Что касается роли философии как "науки наук " (об "интегрирующей функции "). XIX век отстоит от нас всего на 100 лет с небошльшим. В это время - по крайней мере - зародились науки психология и социология. Сначала они не очень активно задействовали математический аппарат, но современная психология и социология, насколько я знаю, используют достаточно широко количественные методы - в прикладных исследованиях, так точно.

Я точно не знаю когда появилась семантика и лингвистика. Но тоже не так давно. Во всяком случае, эти науки - достаточно точные, в том смысле, что и они задействуют математический аппарат - были разработаны явно не Пифагором. Но вот другие философы поучаствовали в развитии этих наук. И все это в 19, 20 веках... Это к роли философии.
Старец Басе
15 октября 2002 г., 11:08
> несостоятельность такого положения была показана теми же философами

Как же она была показана, несостоятельность эта? Формальными методами?
Старец Басе
15 октября 2002 г., 11:16
SEXMONACH
Для начала - по существу.
> это я о философах только с философским "образованием " которые невежественно лезут во все дыры. "Крушат " там всякие теории черных дыр без малейших знаний по астрономии и физике

Это что за философы такие? Назовите персоналии.

Вообще, давайте определимся с определениями. Что такое современная философия, для меня? Это следующие имена (философию принято связывать именно с _философами_, почему - я уже обяснял):

Батай, Фуко, Делез, Гваттари, Лиотар, Бодрияр (отчасти).

Так получилось, что в компанию попали одни французы. Это именно _современная_ (т.е. после 1968 года). Кстати, после 11 сентября, по идее, должна быть другая философия.

Так или иначе, перечисленных можно обвинить во многом - таки да - но только не в опровержении ОТО. Или вы просто вульгарно трактовали их утверждения.

Какие конкретно философы вызывают у Вас такое негодование?

Теперь - по процедурному вопросу. О вашей манере выражать мысли. Ужас, сколько эмоций и грязи. Если вы математик - не позорьте хотя бы свое "племя ".
Старец Басе
15 октября 2002 г., 11:25
> ГДЕ ВЫ НУЖНЫ СЕЙЧАС И ЗАЧЕМ В СОВРЕМЕННОМ ВИДЕ

Я не философ, тем не менее - выскажусь. Всегда философ занимася _глубоким_ осмыслением текущих проблем. Общественных, естественнонаучных - любых (зависит от конкретной личности).

В настоящее время философы (мне кажется) больше обсуждают общественные проблемы. Как? Почитайте, например, следующее:

http://www.inosmi.ru/full/1420 61.html

Может, не самый лучший вариант, но все же...
Знайка
15 октября 2002 г., 11:27
== Зенон ==

Как честный человек, хочу тебя предупредить, что, получив твою дефиницию "науки ", попрошу дефиницию "философии ".
Старец Басе
15 октября 2002 г., 11:31
2Знайка
Идея хороша, но "как честный человек " Вы бы и сами могли дать соответствующие определения...
ZeNoN
15 октября 2002 г., 11:34
Спасибо всем за интересные мнения. Попробую ответить по порядку.
ZeNoN
Контакт: 2 Rat
15 октября 2002 г., 11:36
По идее, оно еще должно всплыть :)
Доктор Пилюлькин
15 октября 2002 г., 11:40
== Старец Бассе ==

Не тратьте время на воспитание. Никакой он не математик. Он вообще малограмотный и здесь ошибочно.
ZeNoN
Контакт: 2 Dimmel
15 октября 2002 г., 11:40
Я с вами согласен вот в чем. Сейчас в каждой области науки есть свои методы работы. Эти методы позволяют получать определенные результаты. Но обычно эти же самые ученые анализируют и сами эти методы и совершенствуют их. Например, физики совершенствуют приборы или вырабатывают новые, более надежные методики. Математики анализируют основы своих теорий, углубляясь в том числе и в сторону основ, таких, как та же логика.

Им это проще всего, поскольку они обладают наиболее полной и достоверной информацией по теме. Потому им легче выбрать и наиболее эффективные в данной области методы познания. Чистая философия же пытается оспорить это утверждение. Можно об этом спорить долго, но философию опровергает практика. Ученые успешно корректируют, развивают свои методы познания и применяют их для получения практических выгод. А чистая философия? А насчет нее я так и не смог добиться примеров практической пользы. Во многих областях жизни (в науке в том числе) методы, которые долго не дают результатов, выбрасываются.
ZeNoN
Контакт: 2 Старец Басе (о Витгенштейне)
15 октября 2002 г., 11:44
Книжка большая, так что извините, анализ будет тоже немаленький.
-----
Первые слова книги таковы: "Эту книгу, пожалуй, поймет лишь тот, кто уже сам продумывал мысли, выраженные в ней, или весьма похожие. " Опять я возвращаюсь к идее: зачем посылать кому-то мысль, которую примет (поймет) лишь тот, у кого эта мысль все равно уже есть? Он убедится, что да, есть еще такие люди. Ну и что? Мало ли, кому что приглючилось?

Далее в предисловии говорится: "то, что вообще может быть сказано, может быть сказано ясно, а о чем невозможно говорить, о том следует молчать. " Возникает закономерный вопрос: что же автор не молчит, коль скоро он с первых же слов признает: ЯСНО выразиться он не может, его мысли поймут лишь те, кто их уже имеет, а другие, следовательно, не поймут.

Лично мне почему-то всегда казалось, что выразить мысль ЯСНО - это значит выразиться так, что тебя поймут очень многие, в том числе тебя поймут и те, для кого эта мысль нова и неожиданна. Или, как минимум, многие из них.

Рассматривая дальнейшие рассуждения автора, можно только догадываться о том, что именно он имел в виду. Название книги "логико-философский трактат " не отражает ее содержания. Во-первых, утверждения книги весьма трудно перевести на язык формальной логики. Множество нечетких терминов тому мешают. Во-вторых, если попытаться все-таки перевести текст на язык логики, то получится куча разрозненных аксиом, которые вовсе не следуют друг их друга, а часто просто противоречат. Изредка видны случаи, когда одна аксиома точно повторяет другую, но другими словами. Или повторяет кусочек другой аксиомы.

Вот посмотрите на начало:
>
1. Мир есть все то, что имеет место.
1.1. Мир есть совокупность фактов, а не вещей.
1.11. Мир определен фактами и тем, что это все факты.
1.12. Потому что совокупность всех фактов определяет как все то, что имеет место, так и все то, что не имеет места.
1.13. Факты в логическом пространстве суть мир.
1.2. Мир распадается на факты.
1.21. Любой факт может иметь- место или не иметь места, а все остальное останется тем же самым.
<
Переводим на множества и предикаты:
1. Mир = {X|имеет_место(X)}
1.1. Mир = {X|факт(X) & ~вещь(X)}
1.11. Mир = {X|факт(X)} & any(X : факт(X) & X E Мир) ; E - значок "принадлежит "
1.12. Совокупность_всех_фактов = {X|факт(X)} = {X|имеет_место(X) & ~имеет_место(X)}
1.13. Mир = {X|факт(X) & в_логическом_пространстве(X)}
1.2. Mир = {X|факт(X)}
1.21. any(X:факт(X) & (имеет_место(X) | ~имеет_место(X)))

Из-за нечеткости терминов не совсем ясно, правильно ли я понял автора. Я перепробовал кучу других вариантов перевода на язык логики предикатов и множеств, но так и не получил ничего, похожего на последовательное и непротиворечивое логическое рассуждение.

Далее я прочел еще пару десятков утверждений и все выглядело так, что либо у автора плохо с языком, либо плохо с языком у переводчика. Либо автор просто произвольно объединяет слова во фразы, совершенно не заботясь ни о том, чтобы достигнуть провозглашенной ясности, ни о том, чтобы оправдать название книги.

Некоторый интерес может представлять попытка выполнить лескико-семантический анализ языка. Но то ли автор в этом так же косноязычен, как и в остальном, то ли перевод такой убогий. У меня при чтении сложилось такое впечатление, что простые и понятные вещи погребены под горами лишних слов.

Потом я уже искал хоть что-нибудь выделяющееся из серой массы слов. Вот наиболее позабавившие меня "перлы ":

"Если бы мир не имел субстанции, то имеет смысл предложение или нет-зависело бы от того, истинно или нет другое предложение. "
-- в огороде бузина, а в киеве дядька.
"Между прочим: объекты бесцветны. "
-- без комментариев :)
"Форма отображения есть возможность того, что предметы соединены друг с другом так же, как элементы образа. "
-- в переводе на русский: "мысленный образ предмета похож на предмет ".
"Но свою форму отображения образ не может отображать. Он ее обнаруживает. "
-- но свою маслянистость масло не может замаслить, оно ее маслячит
"Мы не можем мыслить ничего нелогического, так как иначе мы должны были бы нелогически мыслить. "
-- эксперименты на Гонцах и Мамаевых показали, что еще как могут :)
"Всегда можно так понять логику, что каждое предложение есть свое собственное доказательство. "
"Все предложения логики равноправны, среди ник нет существенно исходных и выводимых из них предложений. Всякая тавтология сама показывает, что она - тавтология. "
-- интересно, что же автор понимает под словом "логика "?
"Предложение математики не выражает никакой мысли. "
-- что же говорить о многих предложениях этой книги :)
"Свойством утверждения является то, что оно может пониматься как двойное отрицание. Свойством "1+1+1+1 " является то, что оно может пониматься как "(1 + 1) + 1 + 1) ". "
-- интересно, автор улавливает разницу?
"Границы моего языка означают границы моего мира. "
-- бедные новорожденные :)
"Нашим основным принципом является то, что каждый вопрос, который вообще может решаться логикой, должен быть решен ею тотчас же. "
-- лучше бы "логика " автора пощадила некоторые вопросы :)

В общем, Старец Басе, общее впечатление такое: лучше бы автор последовал собственному совету и промолчал.
Знайка
15 октября 2002 г., 11:50
Зенон, давай на "ты ". Цветик о тебе тепло отзывался.

А вот о дефинициях: ты же вызвал философов на дискуссию, а не они - тебя, вот ты и дай хотя бы два первых термина! А то вдруг ты называешь философией, например, догматическую теологию?
Старец Басе
15 октября 2002 г., 11:50
Окей. С реакцией пациента ознакомлен :)
Скажите хотя бы, есть смысл пытаться Вас переубедить? :)

Т.к. ЛФТ читал год назад, и с тех пор порядком подзабросил все это дело...

Но перечту еще раз, и даже врублюсь в контекст еще раз - все равно пригодится в ближайшее время...

Дайте пару дней...
ZeNoN
Контакт: 2 Старец Басе (на 14 октября, 18:45)
15 октября 2002 г., 11:57
> Да это так - это особенность математики как дискурса <
Не только математики. Это верно для многих наук. Это верно даже для многих произведений искусства, и философии. В конечном счете для них успешное воссоздание контекста просто требует некоторых усилий переводчика.

> А попробуйте объяснить теорему Пифагора какому нить автралийскому охотнику-аборигену? Что, не понимает Вас? Потому что не знает Вашего языка. <
Ну почему же так? Возьмите программу обычной школы по математике и объясните. Практика показывает, что процентов 90 из тех, кто прилагает усилия, понимают теорему Пифагора.

> А многие философские понятия нельзя определить как вы любите - по порядку, так как текст линеен, и преодолеть эту линейность весьма затруднительно. <
Если можно, уточните вашу мысль. В математике никаких проблем ен возникает, когда следствие выводится из нескольких посылок. Это уже - нелинейность.
Старец Басе
15 октября 2002 г., 12:03
Все таки, первые реплики дам. Не знаю, насколько хорошо будет, если этот тред превратится в обсуждение ЛФТ, но если и так - не самая плохая тема для обсуждения... Итак. Цитата:

"...Далее в предисловии говорится: "то, что вообще может быть сказано, может быть сказано ясно, а о чем невозможно говорить, о том следует молчать. " Возникает закономерный вопрос: что же автор не молчит, коль скоро он с первых же слов признает: ЯСНО выразиться он не может, его мысли поймут лишь те, кто их уже имеет, а другие, следовательно, не поймут.... "

Передергиваете. Эта фраза - основная в трактате. Смысл ее в том (насколько помню), что, коль скоро мышление как минимум, коммуникация как максимум опосредованы речью, _немыслимые_ вещи не могут обсуждаться - ни с собой, ни с другими. Попытка перевести эти немыслимые сущности в плоскость языка приводят либо к демагогии, либо к краху исследования.

Вы же говорите:
> ЯСНО выразиться он не может,
Может. Он же не говорит что о ВСЕХ вещах должно молчать.
> его мысли поймут лишь те, кто их уже имеет, а другие, следовательно, не поймут.... "
Все хорошо, но вот зачем Вы, поборник формальной логики, поставили слово "следовательно ", хотя одно из другого вовсе не следует... Эта фраза не так важна, в принципе, для понимания текста (в отличие от предыдущей), авор вставил ее скорее из, ну, застенчивости, что ли... Типа, "все это ИМХО, ногами не бить " :)

Насчет особенностей философского языка. Хм. Ну, неудобно загружать Вас текстами - давайте, пока я освежаю в памяти Витгенштейна, вы просто просмотрите Хайдеггера (Бытие и Время) - по размеру он еще больше, но вы будете иметь представление о некотором "предельном случае " философской лексики.

Спасибо за проявленное внимание, пока Вы сделали больше чем я для дискуссии :)
Старец Басе
15 октября 2002 г., 12:07
> Возьмите программу обычной школы по математике и объясните. Практика показывает, что процентов 90 из тех, кто прилагает усилия, понимают теорему Пифагора

Ну чтож, отличная идея :)
Поступите в МГУ на филфак, поучитесь 5 лет - практика показывает что 90% оступивших в итоге разбираются что имел в виду Гегель в Феноменологии Духа. :)))
Старец Басе
15 октября 2002 г., 12:10
Вот.
Посмотрите
http://kharoozo.narod.ru/Books /Heidegger/BeTime.html

Сразу переходите ко 2му параграфу - "Формальная структура
вопроса о бытии ". Хотя бы первые несколько абзацев. Что скажете?

Я просто хочу зацепиться за то, что (по моему скромному мнению :) ) составляет основу Ваших заблуждений относительно философии. :)
ZeNoN
Контакт: 2 Старец Басе (на 14 октября, 18:45)
15 октября 2002 г., 12:12
Знаете, Давид Юм - был для меня одним из немногих философов (может быть, даже единственным), чьи работы на меня произвели впечатление именно своей стройностью, ясностью и логичностью. Возможно, вы заметите в моих высказываниях некоторые характерные черты его теории, например представление о сознании как совокупности отдельных мыслей.

Мне кажется, что Юм находится на грани между философией и наукой или даже уже за гранью. Мне не удалось тогда найти полный перевод какой-нибудь из его работ. Но по фрагментам текста и по описаниям можно сделать кое какие выводы.

Его работы научны по всем параметрам: они достаточно логичны (по тогдашним меркам), последовательны, текст написан простым и ясным языком (и никаких проблем с "линейностью "), наконец, они не противоречат практическому опыту в том смысле, что предложенная модель имеет явное сходство с предметом моделирования (мышлением на сознательном уровне). Последующие достижения в области создания иллюзий вплоть до виртуальной реальности, вполне согласуются с моделью Юма.

То есть, мне кажется, что Юм был одним из первых настоящих психологов. Дедушкой Фрейда :)
Rat
15 октября 2002 г., 12:16
Ну, ЗеНон, поздравляю, смотри как форум пошел!
ZeNoN
Контакт: 2 АиБ
15 октября 2002 г., 12:17
Кстати, я слышал, что Юм относился к познанию с точки зрения практической пользы. Так что из его агностицизма не следует выводов о том, что надо поднять лапки кверху. Пусть мы не можем быть ни в чем уверены на 100%. Зато мы можем быть уверены во многих вещах отчасти и для нормальной жизни этого вполне достаточно. В данном случае я вполне согласен с инфинитистами: наличие абсолютов - вовсе не является необходимым условием познания.
ZeNoN
Контакт: 2 АиБ
15 октября 2002 г., 12:19
Насчет эстетики - тоже ни-бум-бум :)
Старец Басе
15 октября 2002 г., 12:24
> Было отмечено: мы движемся всегда уже в некой бытийной понятливости. Изнутри нее вырастает
специальный вопрос о смысле бытия и тенденция к его осмыслению. Мы не знаем,
что значит "бытие ". Но уже когда мы спрашиваем: "что есть 'бытие'? ", мы
держимся в некой понятности этого "есть ", без того чтобы были способны
концептуально фиксировать, что это "есть " означает. Нам неведом даже
горизонт, из которого нам надо было бы схватывать и фиксировать его смысл.
Эта усредненная и смутная понятность бытия есть факт.


Это Хайдеггер, то что я хотел чтобы Вы прочли. Это к слову о ясности юмовского языка. Дело в том, что цель исследования не всегда можно точно сформулировать... Инструмент и объект исследования находятся в ээээ.... диалектической взаимосвязи :) и развиваются обоюдно, "в процессе ". Так как философия - это процесс, вообще говоря, резльтат философского иследования может быть дан... нну, как "протокол процесса ".

Это все мое личное видение, повторяю, я закончил экономфак, я не философ :)
Старец Басе
15 октября 2002 г., 12:25
2Rat
Дай Бог, чтобы было поменьше грязи и побольше конструктива.
Старец Басе
15 октября 2002 г., 12:26
> Так что из его агностицизма не следует выводов о том, что надо поднять лапки кверху

Абсолютно согласен. Он просто указал на ограничения.
Rat
15 октября 2002 г., 12:26
Старец Басе, эт верно. Антипод "Инфинитизма " :)
ZeNoN
Контакт: 2 Знайка
15 октября 2002 г., 12:27
Определение науки.

Наука - это
1) Методы, которые позволяют успешно находить связи между воображаемыми явлениями и реальными, природными.
2) Применение этих методов.
3) Обнаруженные в результате применения этих методов связи.
Старец Басе
15 октября 2002 г., 12:29
2Rat
Тссс! Об Инфинитизме - ни слова! А то будет вам! :)))
Rat
15 октября 2002 г., 12:30
Старец Басе, боитесь налета ифинитистов? :)
Старец Басе
15 октября 2002 г., 12:31
Rat
Еще и как! Я их перекричать не смогу - годы не те :)))
Rat
15 октября 2002 г., 12:36
Старец Басе, но Вы не боитесь, в этой деревне обитает закалённый в боях с инфинитизмом известный самурай ЗеНон. Может и Инквизитор заглянет. :)
ZeNoN
15 октября 2002 г., 12:36
Цветик, здорово! :)
Rat, спасиб! :)
Кажется ничего не пропустил. Остался вопрос на тему, как я отношусь к диалектике.

Отвечаю: как к прокрустову ложу.
Пример, который часто приводят как "единство и борьба двух противоположностей " - это корпускулярно-волновой дуализм.

1. Почему "борьба "? Кто с кем там борется? Если "борьба " = "противоречие ", то в чем там противоречие? Электрон себя ведет как частица при вполне определенных условиях. При других, тоже вполне определенных условиях, он ведет себя как волна.

2. Почему "единство "? Если предмет имеет 2 свойства, то эти 2 свойства уже надо понимать как "единство "?

3. Почему именно 2 противоположности? Частица может себя вести и как ОБЛАКО, что непохоже ни на волну, ни на частицу. Или как замкнутое кольцо тока. Или как крошечный магнит.

4. Почему "противоположностей "? Разве курица противоположна страусу? Почему волна противоположна частице? Если так расширять понятие "противоположность ", то 2 любых неодинаковых предмета или явления - уже противоположности.

Короче, пишется фраза, состоящая из нечетких терминов, и все на свете подгоняется под нее.

Вот :)
Старец Басе
15 октября 2002 г., 12:36
А если серьезно - то вот Вм применение фиософии. Она колекционирует карты "походов " великих мыслителей чтобы _хожеными_ тропами больше никто не ходил, и главное - чтобы эти маршруты не обсуждались. Каждая система имеет свои рамки и возможности - включая и инфинитизм. Профессиональный философ подвергнет систему анализу и выявит их. Вместо бурных и бесполезных дебатов "на тему ". Я не разбирался глубоко в "инфинитизме ", но подозреваю, _глубокого_ там искать не стоит - вещи, которые могут быь сфорумлированы просто, сформулированы тысячи лет назад. А уж сколько их обсуждали! :)
Rat
15 октября 2002 г., 12:38
Я согласен со Страцем Басё. (Старец Басе 15 октября, 12:36) ЗеНон, парируйте.
Старец Басе
15 октября 2002 г., 12:39
ZeNoN
Знаете, был такой современник и коллега Рассела - фамилии не помню. Он тоже обращался в среде аналитических философов и все время задавал один и тот же простой вопрос - "а что все это значит - все, что Вы говорите? " :)))

Вы мне его все больше напоминаете :) Критический анализ философских высказываний :))
Старец Басе
15 октября 2002 г., 12:40
Кошмар, сколько ошибок в моем тексте, и этот поганый телеграфный стиль! многажды сорри, пишу на р-те, времени вообще нет! :)
Старец Басе
15 октября 2002 г., 12:41
пишется фраза, состоящая из нечетких терминов, и все на свете подгоняется под нее.

Скорее наоборот - нечеткая фраза выбирается таким образом, чтобы "все на свете " под нее подходило.
ZeNoN
Контакт: 2 Rat, Старец Басе
15 октября 2002 г., 12:52
"Она колекционирует карты "походов " великих мыслителей чтобы _хожеными_ тропами больше никто не ходил. "

1. Ходят. Мусолят и обмусоливают и перемусоливают. На 1 философа-создателя теории - 100 толкователей и 100 преподавателей :)

2. Коллекционировать можно разные вещи, в том числе и бесполезные. Получается, философия - процесс коллекционирования бесполезных идей?

3. Насчет профессиональный философ выявит рамки и возможности. Рамки - может быть. Определит номер полки в коллекции. Возможности = практическое применение. Оно до сих пор неясно. Самый конкретнй ответ, который я слышал - политика.
ZeNoN
Контакт: 2Старец Басе
15 октября 2002 г., 12:55
> Скорее наоборот - нечеткая фраза выбирается таким образом, чтобы "все на свете " под нее подходило. <

"АОМ " :)
Старец Басе
15 октября 2002 г., 12:57
> На 1 философа-создателя теории - 100 толкователей и 100 преподавателей :)

Как это ни печально, такое соотношение соблюдается для всей науки.
А также для спорта, бизнеса, искусства, и т.п.
ZeNoN
Контакт: 2 Старец Басе
15 октября 2002 г., 13:01
> Скорее наоборот - нечеткая фраза выбирается таким образом, чтобы "все на свете " под нее подходило. <

Все - есть Бог.

Верно и мое утверждение, и ваше. Нечеткая фраза - просто нерациональна как средство передачи мыслей от 1 человека к другому. Согласны?

У нее есть некоторые применения, но все они - есть варианты обмана. Например, генерация пророчеств типа Нострадамуса.
ZeNoN
Контакт: 2 Старец Басе
15 октября 2002 г., 13:01
> Как это ни печально, такое соотношение соблюдается для всей науки. <

Так и знал, что Вы это скажете :))))))))))) Согласен :)
Старец Басе
15 октября 2002 г., 13:03
> Возможности = практическое применение. Оно до сих пор неясно.
Это зависит от конкретной философии, по идее. Мне почему то, тоже приходит в голову - политика, PR, стратегия в наиболее обширном смысле.

Ну, например. Экономист в своей деятельности пользуется достижениями математики, общественных наук - и - в меру своей образованности - философии. Философия вооружает разум категориями, концепциями. Вот. Вот это определение точнее. Концепция диалектики - да. Концепция Иного, концепция сингулярностей - это уже французы - тоже да.

Ризома? Номадология? Тоже концепция! Делез и Гваттари писали свой "Капитализм и Шизофрения " когда не было никакого Интеренета - а как их Ризома похожа на современную Сеть - на любую сеть - на современное Общество!

Я не знаю, к сожалению, где в Сети найти соответсвующие выдержки, текст у меня дома - приду, перепечатаю обязательно.
Старец Басе
15 октября 2002 г., 13:07
> Верно и мое утверждение, и ваше. Нечеткая фраза - просто нерациональна как средство передачи мыслей от 1 человека к другому. Согласны?

Оооо, как мы запели :)))

Соглашусь, если:
1. Узнаю ваш критерий рациональности и приму его как единственно верный.

2. Самое главное - а что такое "мысль "?
Старец Басе
15 октября 2002 г., 13:09
Я просто хочу сказать, что может, "нечеткая фраза " и нерациональна как средство передачи мыслей, но иногда она - вообще единственный способ передачи мыслей. Бывают такие мысли, знаете ли :). Для которых еще слов не придумали. А ПОТОМ придумывают слово. Получается концепция.
ZeNoN
Контакт: 2 Старец Басе
15 октября 2002 г., 13:10
Опять туманный термин. Что есть "концепция "? Может быть, воображаемая модель, которая может быть применена в будущем?

Тогда сразу лезут две проблемы:
1. Зачем систематически затруднять или даже делать невозможным применение модели в будущем (см. первые 9 приемов из 10)?

2. У кого больше шансов придумать адекватную модель: у ученого, который имеет максимум информации по теме, или у философа, который имеет минимум информации по максимуму тем? Не кажется ли вам, что крайности непрактичны в данном случае? Как бессмысленно посвящать жизнь изучению второго когтя задней ноги нигерийского опоссума, так же бессмысленно тратить жизнь на то, чтобы узнать "ничего обо всем "?
ZeNoN
Контакт: 2 Старец Басе
15 октября 2002 г., 13:15
> Самое главное - а что такое "мысль "? <
Кратковременное возбуждение части центральной нервной системы :)))
Термин "мысль " выражен через другие "мысли ". И, тем не менее, вы, Старец, прекрасно понимаете, что такое "мысль ". Четкий термин :)
Старец Басе
15 октября 2002 г., 13:16
Итак, подобьем промежуточный итог.
Вопрос первый. Зачем нужна философия.
Ответ. Философия - изобретение и коллекционирование концепций (вспомнил - у тех же французов прочел об этом. Делез, "Что такое философия " - посотрите на философи.ру, может быть полезно).
Вопрос второй. Почему философы.
Ответ. Вопрос понял - думаю. :))))

Навскидку - иногда челоек встречается с проблемами, для которых _НАУКИ_ не придумали. А решать проблему надо.

Ну и: Вы - БиВ Хайдеггера + Что такое философия.
Я: пытаюсь врубиться, что такого мне понравилось в Витгенштейне год назад :)
ZeNoN
Контакт: 2 Старец Басе
15 октября 2002 г., 13:19
> 1. Узнаю ваш критерий рациональности и приму его как единственно верный. <
ok, уточняю.
Скажем, если данный прием сработал в 99 случаях из 100, он - эффективен и использовать его рационально. Если прием сработал в 1 случае из 100, а в других случаях ухудшил ситуацию, то прием неэффективен и использовать его - нерационально. Потому, что сделаешь только хуже :)
Старец Басе
15 октября 2002 г., 13:21
> Термин "мысль " выражен через другие "мысли ". И, тем не менее, вы, Старец, прекрасно понимаете, что такое "мысль ". Четкий термин :)


ААААА, ПАААПАЛЛСЯЯЯЯ!!!! :)))))))))

Термин выражен через другие термины! Опеделение по кругу имманентно всему ЯЗЫКУ! Какой жуткий удар по всей логике - и по аналитической философии!!! (кстати, вспомнилась тут теорема Геделя, однако... ща вспомним, чего она гласит еще...)

И тем не менее мы все это понимаем - ДА! И нет возможности преодолеть эту нелинейность - приходится вводить в тему "по кругу ", набирая обороты. Юму просто поезло, или характер у него такой был - выбрал себе тему под стать.

Так же и многие философские произведения, которые вы обвиняете в "опеделении по кругу ". Ну нельзя, нельзя определить четко. Как ни вертись - мы приходим к истокам. Приодится внимательно ИЗУЧАТЬ философский текст - того же Хайдеггера. А кто многое изучил - становится ДОКТОРОМ.

Вот :)
Старец Басе
15 октября 2002 г., 13:25
> Скажем, если данный прием сработал в 99 случаях из 100, он - эффективен и использовать его рационально.... и т.п.

Окей, но речь идет о передаче мысли. Как понять, что прием сработал?
АиБ
15 октября 2002 г., 13:25
2 SEXMONACH

Эстетика - это не набор правил и норм. Эстетика - это попытка осмыслить искусство и вообще художественное освоение действительности человеком. Так же как и философия эстетика пытается быть наукой, только не часто ей это удаётся :)

2 Старец Басе
[Как же она была показана, несостоятельность эта? Формальными методами?]

Нет, философы формальными методами друг друга не опровергают. Их метод - демагогия! :)))

2 ZeNoN
Кажется я понял почему Вам близок Юм. Помнится самыми реальными для него были математические объекты, в том время как в существование реальных объектов он не считал объективными. Это философская позиция. Вы разделяете такую позицию?
Цветик
15 октября 2002 г., 13:37
== Зенон ==

Привет, дружище! Я тут поглядываю, если что.
Старец Басе
15 октября 2002 г., 13:40
> Термин "мысль " выражен через другие "мысли ". И, тем не менее, вы, Старец, прекрасно понимаете, что такое "мысль ". Четкий термин :)

"Употреблять нечеткие выражения для обозначения конкретных понятий - вот проблема современной философии ". Несколько лет назад я процитировал эти слова известного французского философа одному своему товарищу. Мы с ним часто обсуждали подобные вещи :) (кстати, в дискуссии с Вами он был бы очень кстати). В ответ на мои восторженные комментарии он заметил: "Но мы и так их употребляем. У нас нет ДРУГИХ ".

Глубина этой фразы повергла меня в нокаут. Я, конечно, был подготовлен для "инсайта " :) - но все же...
Старец Басе
15 октября 2002 г., 13:43
один момент... занят...
Youcher
15 октября 2002 г., 13:44
ZeNoN
> > >...то прием неэффективен и использовать его - нерационально. Потому, что сделаешь только хуже :)

К медицине это тоже относится?
Если этот 1 случай из 100 касается конкретного чел?
Старец Басе
15 октября 2002 г., 13:51
Глубина этой фразы повергла меня в нокаут. Я, конечно, был подготовлен для "инсайта " :) - эта фраза содержит больше простой совокупности слов из которых состоит - она содержит в себе ссылку на определенный контекст, как и большинство философских фраз.

Тем не менее, что вы скажете на этот счет? Не помните, кстати, как формулируется теорема Геделя о неполноте?
ZeNoN
Контакт: 2 Старец Басе
15 октября 2002 г., 13:57
> ААААА, ПАААПАЛЛСЯЯЯЯ!!!! :))))))))) <
Ну, если бы я знал, что Вы ищете именно это, я бы сразу признался :]

Да, определяя слова через другие слова, легко обнаружить циклы. Некоторые такие слова типа "мысль ", "существует ", "связь ", "сходство ", "различие ", "интуиция ", "эмоция ".

Ну и что?

Разные слова в разных обстоятельствах более понятны или менее понятны собеседнику. Так зачем употреблять те, что будут ему менее понятны?
ZeNoN
Контакт: 2 Старец Басе
15 октября 2002 г., 14:03
> Окей, но речь идет о передаче мысли. Как понять, что прием сработал? <

*немножко ехидно* Со 100% надежностью? Никак :)

С достаточной во многих случаях - спросить собеседника: "Вася, ты понял? ". С еще большей надежностью - использовать методы учителей, которые проверяют усвоение знаний. С еще большей - расспроситьь под детектором лжи. С еще большей - расспросить под гипнозом. С еще большей - никак. Для большинства практических ситуаций существует метод с достаточной степенью достоверности.
ZeNoN
Контакт: 2 АиБ
15 октября 2002 г., 14:08
> Кажется я понял почему Вам близок Юм. Помнится самыми реальными для него были математические объекты, в том время как в существование реальных объектов он не считал объективными. Это философская позиция. Вы разделяете такую позицию? <

Не совсем :) Мне кажется, что не важно, есть объективное или нет, пока этот факт никак не влияет на нашу жизнь. Мы живем в "Матрице " или в материальном мире? А не важно! До тех пор, пока мы не знаем, как ощутить разницу, эти утверждения будут лишь непроверенными гипотезами, которые никак не влияют на нашу жизнь.
ZeNoN
Контакт: 2 АиБ
15 октября 2002 г., 14:10
Поэтому физики и математики могут быть материалистами или идеалистами или вообще не придерживаться никакой определенной философии (как я), но результаты их деятельности все равно будут работать на практике независимо от того, материя там, за границами наших мыслей или "Матрица ", ее имитирующая.
Старец Басе
15 октября 2002 г., 14:14
> Так зачем употреблять те, что будут ему менее понятны?

Мне кажется, Вы исходите из "презумпции виновности " философов. В ваших убеждениях их злокозненность дана просто априори. Такие вот они уроды, запутывают честных людей.

Да, есть недобросовестные. Но есть случаи, когд нет более понятных терминов. В качетсве удара ниже пояса могу предложить перефорумлировать к-л фил.произв-е своими словами :) понимая что сам рискую оказаться в дураках :)

Я повторюсь в сотый раз - смысл большинства фраз, которые мы разбираем, превосходит простую совокупность понятий, эти фразы составляющих. Можно это продемонстрировать. Для этого и приглашаю к обсуждению текстов.
ZeNoN
Контакт: 2 Старец Басе
15 октября 2002 г., 14:50
> Не помните, кстати, как формулируется теорема Геделя о неполноте? <
Лазил в google освежить память :)

"Популярная " формулировка:
"При определенных условиях в любом языке существуют истинные, но недоказуемые утверждения. "

Сама т.г. НЕ ДОКАЗАНА, а является гипотезой из области лингвистики и психологии, которая интуитивно кажется правильной: случается, что очевидную вещь невозможно доказать. Так может быть доказательства и не существует в природе?

Упомянутые "определенные условия " - это:

1. Язык X - не любой язык, а только такой, в котором текст может быть разбит на отдельные буквы, написанные последовательно. Или преобразован к такому виду без потери смысла.

Какая-то часть слов этого языка является "истинными ".

2. Другой язык Y, который применяется для построения доказательств.

3. "доказательство " вводится как интуитивное понятие "текст на языке Y, который одному человеку кажется достаточным, чтобы убедить другого человека "

4. Есть "эффективный [ хммм... :) ] алгоритм ", который позволяет для любого набора слов y на языке Y узнать:
- является ли y доказательством
- какой набор слов x языка X оно доказывает.
ZeNoN
Контакт: 2 Старец Басе
15 октября 2002 г., 14:56
> Мне кажется, Вы исходите из "презумпции виновности " философов. В ваших убеждениях их злокозненность дана просто априори. Такие вот они уроды, запутывают честных людей. <

Неа. Я пытаюсь это доказать. Не столько злокозненность, сколько то, что они занимаются Сизифовым трудом. Я перечислил приемы, которые они любят употреблать. Как мне кажется, все эти приемы ведут к ухудшению понимания, а не к улучшению. Естественные вопросы для обсуждения и дискуссии:
- действительно ли все философы используют такие приемы или часть приемов?
- действительно ли эти приемы (1-9) ведут к ухудшению понимания
- номер 10 - это, скорее, определение разницы между философией и наукой. Тоже можно поспорить :)
Старец Басе
15 октября 2002 г., 15:03
секундочку...
Разве Гедель сам не доказал свою теорему?
Старец Басе
15 октября 2002 г., 15:05
например
http://www.math.rsu.ru/mexmat/ kvm/MME/dsarch/hilb.html

В 1931 году молодой австриец Курт Гедель доказал, что утверждения вроде континуум-гипотезы (не доказуемые и не опровержимые) найдутся в ЛЮБОЙ системе аксиом. Были они в системе Евклида: таков "пятый постулат " о параллельных прямых. Есть они в теории множеств: такова "аксиома выбора ", такова же континуум-гипотеза. Есть они даже в арифметике — и впредь будут во всякой формальной модели любой из областей математики!

Это не строгое доказательство а только популярнонаучная ссылка на него, но мне всегда казалось что теорема доказана...
Старец Басе
15 октября 2002 г., 15:06
окей
понял направление.
Старец Басе
15 октября 2002 г., 15:07
по моему их там две - о неполноте...
ZeNoN
Контакт: 2 Старец Басе
15 октября 2002 г., 15:09
> В качетсве удара ниже пояса могу предложить перефорумлировать к-л фил.произв-е своими словами :) <

Ну я попытался (вспомните Гегеля или Витгенштейна). В результате, похоже, "отловил " новый прием :)


11. Демагогический прием: бессмысленные термины.

В науке значение незнакомого слова или словосочетания либо определяется непосредственно перед применением, либо сразу после. В философии же появление таких слов и словосочетаний почему-то маскируется.
Особенно излюблен прием, при котором берутся два знакомых слова и ставятся в такой последовательности или в такой грамматической форме, что теряют смысл. Например: "ослиный козел ", "сопливый свет ", "единство и борьба противоположностей ", "небытие " ( "не "+ "бытие ").
Старец Басе
15 октября 2002 г., 15:13
Смысл теоремы Геделя состоит в том, что на любом языке, в том числе и на языке науки, можно составить высказывание, истинность или ложность которого нельзя доказать средствами этого языка.

http://www.n-t.org/tp/br/kn.ht m
ZeNoN
Контакт: 2 Старец Басе
15 октября 2002 г., 15:14
Не знаю, Басе, я не слышал о строгом доказательстве. Возможно, речь идет о астных случаях, но сомневаюсь, что она доказана для произвольной комбинации (язык - язык доказательств - концепция доказательства).
Старец Басе
15 октября 2002 г., 15:14
А зачем вы употребляете словосочетания : "ослиный козел ", "сопливый свет ", которые не употреляются в серьезных философских исследованиях, рядом со словосочетаниями "единство и борьба противоположностей ", "небытие ", которые в оных присутствуют?
Старец Басе
15 октября 2002 г., 15:15
Она доказана для арифметики, кажется. Мне этого достаточно.

Ладно. На сегодня меня дела зовут - сорри. Буду готов через пару дней :)
ZeNoN
Контакт: 2 Старец Басе
15 октября 2002 г., 15:18
Да, теорема согласуется с практикой (та же аксиома о параллельных прямых) и происходит из нее:

"При определенных условиях в НЕКОТОРЫХ языках существуют истинные, но недоказуемые утверждения. "

В НЕКОТОРЫХ - это факт из практики. Во ВСЕХ - это гипотеза, предположение, что так будет всегда. Может быть я не прав, тогда пусть поправят.
ZeNoN
Контакт: 2 Старец Басе
15 октября 2002 г., 15:21
> А зачем вы употребляете словосочетания ... <
Потому, что создаю для вас коан :)

Первые два примера выглядят смешно и глупо, два других выглядят несмешно и привычно. Но и то, и другое - в равной мере бессмысленны.

Будьте здоровы, приятно было побеседовать :)
SEXMONACH
15 октября 2002 г., 20:18
Старец! вы статейки почитайте тут все увидите... И о лже науках и о черных дырах...
Доктор Пилюлькин
15 октября 2002 г., 21:34
== SEXMONACH <beatles@rol.ru > ==

Здравствуйте! Проходите пожалуйста!
Ворчун
15 октября 2002 г., 22:01
Для чего тут вспомнили о теореме Гёделя? Никакого отношения ни к лингвистике, ни к психологии она и ее следствие не имеют и строго доказаны автором.
И пятый постулат тут ни при чем.

Теорема: Если все формулы теории Т обозначимы, то она неполна.

Следствие: Теория, включающая все истинные формулы арифметики, неразрешима.
Знайка
15 октября 2002 г., 22:42
Наука - область человеческой деятельности, направленная на выработку и обоснование объективных знаний о действительности. Но углубление научных знаний в каждой отрасли и увеличение их объема привело к невозможности качественного овладевания смежными специальностями и разрушению интеллектуального единства, к утере понимания истинной цели науки - науке о всей природе.
Ученые стали односторонними, ограниченными специалистами.
Поэтому задача философии состоит в указании смежных областей, на которые должны быть направлены усилия естественных наук и снабжении их общим способом мышления.
В этом смысле философия никак неотделима от науки. Она - ее основа. Философия - это стремление к истине и исследует она не частные законы, а общий смысл мира.

Философия - неотъемлемая эмоция разума!

Каков разум, такова и эмоция.
Знайка
15 октября 2002 г., 23:14
Некоторые проблемы философии:

- ее все прекрасно знают (а че там знать-то?);
- у нее нет символьного аппарата;
- у нее нет объективных результатов;
- у нее вообще нет результатов;
- публикации невнятного толка относят к философии;
- признанных цивилизацией мыслителей опошляют и представляют недоумками,

А ей хоть бы что! Почему?
Дима
15 октября 2002 г., 23:26
А я по указанному образцу сочинил трактат о демагогических приемах врачей :)))

1.Фальшивая оптимизация диагноза

Этот прием встречается сплошь и рядом. Берется история болезни одного пациента, в нее добавляется обнадеживающая, но абстрактная и не касающаяся данного больного фраза типа «Симпотмы такого типа чаще всего означают начальную и легко излечимую стадию болезни», причем неясно, входит ли конкретный случай в множество «чаще всего» или здесь неприятое исключение.

2.Демагогический прием: обобщение.
Например, врач утверждает, что все люди заболевают сахарным диабетом в зрелом возрасте, в то время как известны случаи заболевания этим недугом в молодости.

3.Демагогический прием: излишнее определение.
Часто бывает, что врач, диагностируя, прибавляет множество лишних фраз лишь только с целью доказать свою компетентность и пользуется наукообразной терминологий чтобы внушить к себе почтение и заработать незаслуженный авторитет.

4.Демагогический прием: незнание логики.
Почти все врачи не знают логику, это доказано . Например, врач утверждает, что если тот, у ког высокая температура – больной, то всякий больной обязательно должен иметь высокую температуру. Поэтому когда приходишь к нему без температуры за бюллетнем, таковой не получаешь и тщетно часами пытаешьсся уличить медика в отсутствии логики.

Остальное приглашаю досочинить участников форума :)
Дима
15 октября 2002 г., 23:58
Забавнее всего, что автор шуточной "антифилософии " практически сам не избежал всего, в чем он обвиняет философию.
Он и обощает, и ярлыки наклеивает и дает излишние определения и логику нарушает, по частному заключая об общем: если у каких-то философов он заметил отсутствие логики, делает отсюда вывод, что нарушение таковое свойственно для философии в целом, в то же время для науки, мол, это несвойственно. При этом подменяет понятие "философ " термином "философия ". Философии как таковой демагогические приемы так же не свойственны как и науке, а некоторым философам они также свойственны как и некотором ученым: можно ли утверждать, что НИ ОДИН УЧЕНЫЙ не наклеивает ярлыков, не дает излишних определений, первернутых аналогий, что логика всех ученых без единого исключения безупречна?
Посему весь трактат - одна сплошная демагогия :)))
Старец Басё
16 октября 2002 г., 01:27
Дима, совершенно верно! :)
Я тут в тиши трактат практически, ответный, кропаю :) и в частности должен намеревался указать Zenon'у на сей примечательный факт. :)

Кстати, Zenon, как по-Вашему, чем занимаются участники этого обсуждения? :)

Серьезно: к сожалению, тема эта потребует от меня большей концентрации чем большинство тем этого форума. Слава Богу, вообще говоря. Уделять этому больше часа в сутки просто физически не смогу. Пока готовлю свои ответы - и по Витгенштейну, и по методологии, и даже немного по Гегелю. Вы главное надежды не теряйте когда нить их увидеть :)

Все, счастливо.
Nick
16 октября 2002 г., 06:20
Проблема не в философии, проблема в некоторых философах!

Согласен. НО!

Если врач дилетант - может погибнуть пациент. Это уже показатель.

Если ученый дилетант - он не даст решения задачи, которая стоит на практике (сразу скажу, теория нужна не сама по себе, а для решения задач практики).

А если философ дилетант. То как это определить. По степени его БД (набора информации о терминах и мыслителей прошлого). Или по внешним признакам: красивая речь, заумно построенные фразы, способность создавать прозу противоречий. Мне кажется что у многих (возможно не у всех, хотя честно говоря не встречал, видать уникальные личности ) философов проявляется симптом - "выглядить ученым ". Знаете как в Голивудских фильмах, любят изображать ученых, чтобы это соответствовала штампам обывателей. Так вот в философии игра в науку не редкое явления (не говорю частое, хотя не понимаю как философы сами себе могут сказать, что они достинули хоть каких-нибудь вершин знания :), то есть соответствие внешнией атрибутике, принятой в приставлениях людей не связанных с разработкой know-how.

to Знайка.
Вы что-то не ласковое :)высказали о теологии. А почему? Чем она хуже философии-науки?

to other ....
На счет, того что философы занимаются синтезом знаний и направлений или наоборот их дробят, я вас не понимаю. Как занимаясь философией и не обладая профессиональными знаниями можно их получить?

Рассматривать философия - как общественную науку. И какую пользу возмем:
1.Как строить новую религию? 2.Как получать средства на "научные разработки "?
3.Как получать привелегии от общества, не неся перед ним ответственности за потраченые средства?

Скажут: "На себя посмотрите. Во что ваша наука, превратилась. Вы не лучше. Вы может да хуже ". Наука направлена на решение проблем. Она их решает или нет, но это ее задача. А какие проблемы решает философия? Что она хочет дать обществу? И чем ее проблема уникальна по своей сути от проблем науки? И могут ли философы достичь результатов, теми методами которыми они пользуются?

P.S.
Я не вижу проблемы в поиске проблем. :)) Но философы пытаются убедить народ, что это трудно, для этого нужно философское знания :)).

Не удержуюсь спросить:
Чем мне может быть полезно философское знания? Что я смогу делать, когда его получу? Только чтобы понимать, что говорят философы, или же что-то полезное? :) <- Символ поставлен, так как скорей всего ответа не будет. Так уж повелось. Когда конкретно спращиваешь "радио молчит " :))
SEXMONACH
16 октября 2002 г., 07:07
Старец! вы почитайте статейки на этом сайте сразу увидите то о чем спрашивали.
Теперь хотелось бы о философах в политике или публицистике. Ну для этого есть политологи с образованием и журналисты. И в конце концов этим может заниматься каждый человек.
К чему приводит появление философа в политике ? к тому что он долго и нудно говорит что-то понятное лишь ему одному. Когда я слышу о философии в политике мне сразу вспоминается Виктор Степанович Черномырдин или Горбачев.А уж если о грустном то вспоминаются философы-марксисты изуродовавшие сознание нескольких поколений россиян превратившихся в Homo Soveticus.BИ что-то я не знаю среди известных политиков "профессиональных " философов.
Мне хотелось бы поставить вопрос немного по другому. Вот человек отучился на философском факультете.
SEXMONACH
16 октября 2002 г., 07:07
Старец! вы почитайте статейки на этом сайте сразу увидите то о чем спрашивали.
Теперь хотелось бы о философах в политике или публицистике. Ну для этого есть политологи с образованием и журналисты. И в конце концов этим может заниматься каждый человек.
К чему приводит появление философа в политике ? к тому что он долго и нудно говорит что-то понятное лишь ему одному. Когда я слышу о философии в политике мне сразу вспоминается Виктор Степанович Черномырдин или Горбачев.А уж если о грустном то вспоминаются философы-марксисты изуродовавшие сознание нескольких поколений россиян превратившихся в Homo Soveticus.BИ что-то я не знаю среди известных политиков "профессиональных " философов.
Мне хотелось бы поставить вопрос немного по другому. Вот человек отучился на философском факультете.
SEXMONACH
16 октября 2002 г., 07:07
Старец! вы почитайте статейки на этом сайте сразу увидите то о чем спрашивали.
Теперь хотелось бы о философах в политике или публицистике. Ну для этого есть политологи с образованием и журналисты. И в конце концов этим может заниматься каждый человек.
К чему приводит появление философа в политике ? к тому что он долго и нудно говорит что-то понятное лишь ему одному. Когда я слышу о философии в политике мне сразу вспоминается Виктор Степанович Черномырдин или Горбачев.А уж если о грустном то вспоминаются философы-марксисты изуродовавшие сознание нескольких поколений россиян превратившихся в Homo Soveticus.BИ что-то я не знаю среди известных политиков "профессиональных " философов.
Мне хотелось бы поставить вопрос немного по другому. Вот человек отучился на философском факультете.
SEXMONACH
16 октября 2002 г., 07:07
Старец! вы почитайте статейки на этом сайте сразу увидите то о чем спрашивали.
Теперь хотелось бы о философах в политике или публицистике. Ну для этого есть политологи с образованием и журналисты. И в конце концов этим может заниматься каждый человек.
К чему приводит появление философа в политике ? к тому что он долго и нудно говорит что-то понятное лишь ему одному. Когда я слышу о философии в политике мне сразу вспоминается Виктор Степанович Черномырдин или Горбачев.А уж если о грустном то вспоминаются философы-марксисты изуродовавшие сознание нескольких поколений россиян превратившихся в Homo Soveticus.BИ что-то я не знаю среди известных политиков "профессиональных " философов.
Мне хотелось бы поставить вопрос немного по другому. Вот человек отучился на философском факультете.
SEXMONACH
16 октября 2002 г., 07:07
Старец! вы почитайте статейки на этом сайте сразу увидите то о чем спрашивали.
Теперь хотелось бы о философах в политике или публицистике. Ну для этого есть политологи с образованием и журналисты. И в конце концов этим может заниматься каждый человек.
К чему приводит появление философа в политике ? к тому что он долго и нудно говорит что-то понятное лишь ему одному. Когда я слышу о философии в политике мне сразу вспоминается Виктор Степанович Черномырдин или Горбачев.А уж если о грустном то вспоминаются философы-марксисты изуродовавшие сознание нескольких поколений россиян превратившихся в Homo Soveticus.BИ что-то я не знаю среди известных политиков "профессиональных " философов.
Мне хотелось бы поставить вопрос немного по другому. Вот человек отучился на философском факультете.
SEXMONACH
16 октября 2002 г., 07:11
Что это у него теперь за профессия "Философ " ? Чем он может заниматься окромя издевательства над студентами на кафедре философии ближайшего института ? Нужен ли он Государству-какая от него практическая польза ?
Знайка
16 октября 2002 г., 10:51
Никто не может получить философское знание извне!
Философия - это способность мыслить.

Можно наизусть выучить все работы всех философов - это не поможет стать философом, если ты не мыслитель, но сделает тебя демагогом. Тем более, что многие работы устарели и вызывают только насмешки у черни.

Ни один настоящий ученый не позволит себе неуважительно отзываться о прошлых авторах и не усомнится в их интеллектуальном равенстве себе самому. Обсуждать Гегеля на инфантильном уровне и искренне предполагать, что Гегель таким и был, что он и не знал о наших "блестящих " аргументах, - это признак общей (системной) недоразвитости.

Я намеренно не привожу ни одной цитаты и не тревожу классиков - их выводы не приняты цивилизацией, как объективные. По сравнению с другими областями, философия имеет самый большой бытовой уровень, потому, что излагается обычным языком. И чем меньше в философской работе специальных терминов, тем больший круг важных критиков она привлекает.

Философское знание как таковое - не существует! Знать же работы великих мыслителей необязательно - это личное дело и никто не имеет права заставлять кого -либо читать придурка Платона...
Знайка
16 октября 2002 г., 11:01
Почему никто не ставит в упрек химии то, что она не занимается социологией? Почему же философию обвиняют в том, что она не занимается сбором данных? Это не ее дело. Не царское.
Почему никто не критикует программирование, как отрасль? Огромное количество людей занято, а ничего не открывают и законов не создают?
Знайка
16 октября 2002 г., 11:04
Ученый-физик - это лаборант.
Физик-философ - это ученый.
ZeNoN
Контакт: 2 Ворчун
16 октября 2002 г., 12:04
Философы очень "любят " теорему Геделя. Обобщают ее формулировку до той, которую я привел. Про неполноту арифметики, неполноту утверждения о полноте арифметики, полноту логики предикатов (это уже - третья теорема "о полноте ") я слышал, а вашу формулировку пока не встерчал. Нашли где-нибудь линк на доказательство? К теме это действительно не имеет отношения, но мне это интересно.
ZeNoN
Контакт: 2 Дима
16 октября 2002 г., 12:14
Клево! Мне понравилось :))))
И пародия с врачами и замечание о том, что сам употребляю демагогические приемы. Да, что говорить, грешен. Проклятые философы испортили мозки или пытались... (шучу, конечно).

А если серьезно?

А если серьезно, то есть список приемов.

Когда любой из них применяет ученый, другие имеют право ему на этот прием указать и потребовать исправления. И это считается правомерным требованием.

Когда любой из них применяет философ, даже самый великий, то другие философы не обращают на это внимания.

Вы согласны, что подогные реакции есть усредненная норма в среде ученых и философов?
Ворчун
16 октября 2002 г., 12:15
== Зенон ==

Знайка предлагал на "ты ".

Линков у меня нет, формулировки из курса логики. Если найду дома, скажу библиографию.
ZeNoN
Контакт: 2 Nick
16 октября 2002 г., 12:26
Да, согласен с вами насчет психологического эффекта. "Играть роль " ученого или "играть роль " умного. Ради самооценки. Назвать философию "выше науки " для еще большего поднятия самооценки. "Ученый-физик - это лаборант. Физик-философ - это ученый. " - для еще большего поднятия самооценки. Но я не хочу начинать обсуждать эту тему и вот по какой причине.

Наблюдая за "писателями " "Мембраны " два характерных типа. Пусть оппонент X обсуждает проблему Y. Первый тип концентрируется на проблеме Y, обсуждает саму проблему. Второй тип переносит обсуждение на личность оппонента X. Обычно это приводит к такой же ответной реакции. Спорщики забывают о проблеме Y и переходят ко взаимным упрекам.

Потому я постараюсь не обсуждать личность Старца Басе и других моих оппонентов. Если я это сделаю - одерните меня. И прошу в ответ критиковать не меня "вообще ", а конкретные мои написанные ляпы.
Олег Баклан
16 октября 2002 г., 12:29
Нельзя ли поменять цвет фона (или букв), чтобы удобнее было читать ?

Начал читать и бросил - неудобно читать черные буквы на темносером фоне.

Или это изначальная задумка устроить трудности для читающих ?
Олег Баклан
16 октября 2002 г., 12:41
Мой вопрос относится к началу темы - именно там все сообщения написаны черными буквами на темносером фоне.

На мой взгляд, философия во многом является не скольку любовью к мудрости, сколько любовью к общим рассуждениям. В этом смысле к числу философов можно отнести и тех представителей из мира науки, которые применяли в своих работах общие рассуждения.

Вот вопрос - можно ли таким образом к числу философов отнести луи де Бройля, физика ?

Луи де Бройль когда-то из общих соображений высказал вопрос: "Если нам известно, что волны могут вести себя как частицы, то верно ли обратное - могут ли частицы вести себя как волны ? ". Вопрос и ответ на него не были никем востребованы, пока случайно несколько лет спутся не было опытным путем обнаружено волновое поведение электронов.

Можно ли думать, что внимания не было именно в силу того, что луи де Бройль задал вопрос из общих соображений ?

Как Вы полагаете ?
Олег Баклан
16 октября 2002 г., 12:43
...Ничего не пойму - снова фон темносерый. Это что за "броски " по разному фону ?

А модератор кто ?

Нельзя ли разъяснить ...
Rat
16 октября 2002 г., 12:48
Зенон, до чего договорились то? :)
ZeNoN
Контакт: 2 Знайка
16 октября 2002 г., 13:03
Ну, давайте по-порядку :)

> Никто не может получить философское знание извне! Философия - это способность мыслить. <

Прием 9. Навешивание ярлыков.
Философия приравнивается к способности мыслить, хотя это - не синонимы.

Прием 8. Обобщение.
Для философии характерна не способность мыслить вообще, а способность мыслить определенным образом. Далее следует уточнить, каким именно образом. У меня это уточнение выглядит как приемы 1-11. А у вас? Выбросив необходимое уточнение вы сразу занесли в разряд философов олигофренов и новорожденных детей. Они тоже способны мыслить. По своему.

> Можно наизусть выучить все работы всех философов - это не поможет стать философом, если ты не мыслитель, но сделает тебя демагогом. <

Если не трудно, уточните смысл этой фразы. Непонятно, какое значение вы придаете терминам "мыслитель ", "демагог " и "философ ". Непонятно, почему выучивание каких-то трудов обязательно переводит "немыслителя " в разряд "демагогов ".

> Тем более, что многие работы устарели и вызывают только насмешки у черни. <

Увеличение самооценки за счет унижения других. Чисто демагогический прием. Для философов в среднем не характерен, поэтому в список приемов не внесен. Характерен для отдельных философов, в моменты, когда критикуют философию.

> Ни один настоящий ученый не позволит себе неуважительно отзываться о прошлых авторах и не усомнится в их интеллектуальном равенстве себе самому. <

Избыточное определение.
Получается, что некий абстрактный "настоящий ученый " имеет странное свойство: несмотра на то, что люди бывают разные - кто-то глупее, кто-то умнее, он считает, что все мертвые люди, которые что-то написали (прошлые авторы) равны ему по уму.

> Обсуждать Гегеля на инфантильном уровне и искренне предполагать, что Гегель таким и был, что он и не знал о наших "блестящих " аргументах, - это признак общей (системной) недоразвитости. <

Увеличение самооценки за счет унижения других. Есть искушение добавить это как прием 12, но вы + еще один мой знакомый - недостаточная выборка, чтобы говорить о поведении "среднего философа ".

> Я намеренно не привожу ни одной цитаты и не тревожу классиков - их выводы не приняты цивилизацией, как объективные. <

Согласен. Я этот вопрос затрагивал на другом форуме, упоминая о том, что от философии не видно практической пользы. Можно этот факт сформулировать и такими словами.

> По сравнению с другими областями, философия имеет самый большой бытовой уровень, потому, что излагается обычным языком. И чем меньше в философской работе специальных терминов, тем больший круг важных критиков она привлекает. <

Ироничное "важных " - третий случай самовозвышения. Понятно, что себя то вы считаете "важным ".

Что касается специальных терминов, то правильно ли я понял вашу мысль: употребление специальных терминов способствует уменьшению количества некомпетентных критиков? Кстати, лично я не имею претензий ко ВСЕМ специальным терминам, только к НЕКОТОРЫМ.

> Философское знание как таковое - не существует! <

Неужели? Тогда зачем нужна философия?

> Знать же работы великих мыслителей необязательно - это личное дело и никто не имеет права заставлять кого -либо читать придурка Платона... <

Согласен, что заставлять нехорошо. Но не согласен насчет "придурка ".
ZeNoN
Контакт: 2 Rat
16 октября 2002 г., 13:04
Да так, говорим понемногу. Кое-какие полезности появились по ходу дела.
ZeNoN
Контакт: 2 Олег Баклан
16 октября 2002 г., 13:08
У меня фон - белый. Возможно, вы сами выставили себе такой цвет фона.
ZeNoN
Контакт: 2 Олег Баклан
16 октября 2002 г., 13:11
В Вашем примере мне кажется, что Де Бройль сформулировал вопрос, на который невозможно было дать ответ. Потому, что не было фактов. Когда факты появились - появился и ответ. И совершенно правильно сделали, что не стали раньше времени переливать из пустого в порожнее.
ZeNoN
Контакт: 2 Знайка
16 октября 2002 г., 13:17
> Почему никто не ставит в упрек химии то, что она не занимается социологией? Почему же философию обвиняют в том, что она не занимается сбором данных? <

Вообще-то в данном форуме главный упрек связан не со сбором данных, а с применением неэффективных приемов языка для передачи этих самых данных.

> Это не ее дело. Не царское. <

Опять самовозвышение.

> Почему никто не критикует программирование, как отрасль? Огромное количество людей занято, а ничего не открывают и законов не создают? <

Бывает, что открывают и создают. Но в основном они создают практически полезные вещи. Например Интернет, который вы сейчас с удовольствием пользуете и программы для компьютера, за которым Вы сейчас сидите.
Rat
16 октября 2002 г., 13:19
Что то А.М. не заходит сюда? А уж такой боевой самурай на инфинитизме был.
Старец Басе
16 октября 2002 г., 13:46
> главный упрек связан не со сбором данных, а с применением неэффективных приемов языка для передачи этих самых данных.

Все таки, обсуждаем мы именно это? Очень хорошо. :)
Старец Басе
16 октября 2002 г., 13:52
2SEXMONACH

Из условий публикации материалов в Свободе слова:
"Ваши исследования не понимают коллеги, Ваша точка зрения идёт вразрез с официальной научной. Вам негде публиковаться, хотя, на Ваш взгляд, аудитория должна знать результаты Ваших исследований... "

Ergo?

Компетенция местных "философов " просто не обсуждается. По крайней мере - мною.
Старец Басе
16 октября 2002 г., 13:53
> Кое-какие полезности появились по ходу дела

Что же?
А.М.
16 октября 2002 г., 13:54
Да, вот так всегда и бывает. После полнейшего и окончательного разгрома инфинитизма, произошедшее за время моего отсутствия все увереннее зазвучал голос противоположно настроенных посетителей Мембраны - радикалов -философоненавистников с Зеноном и Инквизитором во главе. Вот уж ярчайший пример того что называется - "метаться из крайности в крайность ".
У случайных посетителей после прочтения всего что было тут понаписано может возникнуть впечатление о том, что существует только два противоположных подхода к проблеме философии: первый -абсолютно безбашенное, мудорствование об абсолютах ничем не аргументируемое и отрицающее накорню саму такую возможность (инфинитизм), либо наоборот полное отрицание философского взгляда как "демагогии " и последующее глумление над этой древнейшей культурным феноменом (подход Зенона и Инквизитора).
Тем не менее существует и третий и наиболее правильный путь, путь прагматического отношения к любым философским концепциям.
Сущность подобного прагматичного отношения может быть сведена к нескольким утверждениям, приведенным мной ниже:
1. Необходимо ясно и четко разделять такие понятия как "философия сегодняшнего дня " и "история философии ": под первым понимется совокупность философских идей которые доминируют в современном нам обществе и направляют его развитие, под вторым понятим понимаются все философские идеи и концепции которые когда либо были предложенны философами прошлого.
Необходимость специально прописать такое разделение вызванна тем что большая часть критики на философию обрушивается именно на учения классиков прошлого типа Гегеля, Канта и т.д. и самым убийственным аргументом является следующий : "Ты вот скажи чем Гегель поможет в совеременной науке? " Парировать здесь, согласитесь, нечем. Но в этом и нет ничего необычного! Гегель оказал влияние на современное ему общество и все ее институты (включая науку)НО В ПРОШЛОМ, а теперь занимает почетное место в архиве истории. А вот без идей современных философов, например без товарища К.Поппера и его принципа фальсификации (основного критерия отличающего научное и ненаучное знане) идеология современного эксперимента вряд ли представима. Так же и принципы диалектики тоже никто не отменял. история же философии
2. Не стоит вменять в вину философии что она де не может объяснить истинную сущность процессов, происходящих в черных дырах или предсказать характеристики реликтовых излучений. Это ипархия науки - не ее! "АГА! " - весело захихикуют тут философофобы - "Если это не ее дело, то у нее вообще дела нет. Тогда на хрен она вообще нужна? ". Вот в этом то и заключена главная концептуальная ошибка. Вы забываете о конечной цели всех наук. Создание единой картины мира! Все современные научные школы, знатно преуспели в разработке теоритических моделей для тех процессов, которые они изучают. И для каждой есть свой собственный язык, свои математические модели, свои термины. И процесс специализации направлений науки с каждым днем все более и более усугубляется. Уже сейчас дошло до того что если свести в одну комнату специалиста по квантовой механике и психофизиолога, они не смогут друг друга понять! О какой же единой картине может идти речь? И именно здесь путем нахождения неких абстрактных общностей и сиграет свою роль философия. Подобно цементу она скрепит монолитные блоки разрозненных и непохожих друг на друга научных направлений в единое здание ОБЩЕЙ КАРТИНЫ МИРА.
Ну и наконец...
3. Если роль философии в развитии научного знания еще можно оспаривать, то влияние философских идей на социальныу жизнь общества, ее настроения, приорететы и ценности неоспорима. Любая смена доминирующих философских идей всегда отражается как на всем обществев целом, так и на каждом его члене. За примерами далеко ходить не надо - события 1917 вполне подтверждает правоту моих слов.
Таким образом давайте не будем кидаться из крайности в крайность, а пойдем ровной и прямой дорогой к светлому будущему, которая проложена посередине.
Старец Басе
16 октября 2002 г., 13:55
2SEXMONACH

> Вот человек отучился на философском факультете.
Что это у него теперь за профессия "Философ " ? Чем он может заниматься окромя издевательства над студентами на кафедре философии ближайшего института ? Нужен ли он Государству-какая от него практическая польза

Ну, если человек идет на филфак - он знает зачем ему это нужно. Как правило, в современной России становятся - безталанные - преподавателями, талантливые - кем угодно. Березовский, например :)
Старец Басе
16 октября 2002 г., 13:58
2А.М.
Аплодисменты, сэр.

Кроме "Вы забываете о конечной цели всех наук. Создание единой картины мира! "...
А.М.
16 октября 2002 г., 14:03
Да и про историю философии как предмет написать забыл: По моему она нужна для того что бы разные доморощенные философы не изобретали велосипедов: а то вот какой нибуть философ Вася Пупырышкин придумал идею того что все знания изночально в нас находятся, и искренне считает себя гением. А если походит на лекции по философии то поймет что Платон думал так же, но гораздо раньше его
A.М.
16 октября 2002 г., 14:06
Старец Басе:
А чего вам в утверждении насчет единой картины мира не понравилось?
Rat
16 октября 2002 г., 14:07
Ща ЗеНон появится и всё всем разъяснит :)
A.М.
16 октября 2002 г., 14:11
Лично меня сейчас мнение Старца Басе интересует, разве целью наук не является создание Единой Картины Мира?
Старец Басе
16 октября 2002 г., 14:37
Мне почему то казалось, что проект создания единой картины мира - модернистский проект... эхм... не дюже популярен в _современной_ философии...

Почему то показалось - вот.

Вы как считаете?
Старец Басе
16 октября 2002 г., 14:43
А.М.
По моему она нужна для того что бы разные доморощенные философы не изобретали велосипедов

О! Полностью согласен. Это к слову об Инфинитизме.
A.М.
16 октября 2002 г., 14:51
Что же касается вопроса о Единой картине мира, то я здесь основывался исключительно на собственных размышлениях о конечной цели всех наук. Да и старина Резерфорд говорил как то что наука будущего будет делиться на физику и коллекционирование бабочек. Насчет - физики, увы не получится, но то что будущее за интеграцией различных научных направлений это по моему неоспоримо?
Rat
16 октября 2002 г., 14:53
A.М.
А почему не за ещё более узкой специализацией?
Youcher
16 октября 2002 г., 14:55
> > >После полнейшего и окончательного разгрома инфинитизма...
> > >Это к слову об Инфинитизме.

Ух, как вас всех плющит... :)))
Вы всерьез полагаете, что обхамив когонить, можно считать себя победителем?
Rat
16 октября 2002 г., 14:56
Youcher, на сколько я понимаю (без обид) у инфинитистов есть свой форум :)
A.М.
16 октября 2002 г., 14:58
Ну вопервых стратегия узкой специализации наук, которая наблюдается сейчас рано или поздно исчерпает себя. И первые признаки этогомы можем видеть уже сегодня в биологических науках, когда серьезный зоолог уже не может просто описывать виды живых существ без подробного биохимического анализа, или в любимой нами психофизиологии, где математические модели физиков применяются для анализа ЭЭГ, а о поведении нейрона нельзя судитьбез знания его генотипа.
Rat
16 октября 2002 г., 15:03
А.М.
т.е. Вы утверждаете, что любая наука себя рано или поздно исчерпает?
ZeNoN
Контакт: 2 Старец Басе
16 октября 2002 г., 15:03
> Все таки, обсуждаем мы именно это? <
Ну лично я стараюсь придерживаться начальной темы. Хотя стихийно возникли и другие темы :)
ZeNoN
Контакт: 2 Старец Басе
16 октября 2002 г., 15:05
> Что же? <
11-й прием и намек на 12-й :)
Определение философии как познания познания.
Определение философии как коллекционирования заблуждений.
ZeNoN
Контакт: 2 Старец Басе
16 октября 2002 г., 15:05
> Что же? <
11-й прием и намек на 12-й :)
Определение философии как познания познания.
Определение философии как коллекционирования заблуждений.
Youcher
16 октября 2002 г., 15:06
Rat
Если я вас правильно (без обид) понял, то мне сюда вход запрещен? :)
Читать то можно?
A.М.
16 октября 2002 г., 15:08
ZeNoN
СЭР! Настоятельно рекомендую обратить Ваше внимание на мое сообщение от 16 октября, 13:54 и высказать свою аргументированную точку зрения.
Старец Басе
16 октября 2002 г., 15:10
> интеграцией различных научных направлений

Вопрос в том, даст ли эта интеграция требуемую _Единую_ картину, и как долго эта картина продержится... Мне кажется, в истории человечества уже была однажды единая картина - кто там сказал: "А как же Бог? - я не нуждаюсь в этой концепции... ".

Короче говоря, я придерживаюсь мнения, что любая наука есть редукция природы к модели. А любая модель неполна - в том плане, что есть ограничения ее применимости. Единая картина мира - это сам мир, в его полноте и многообразии.

Да - интеграция нужна, да - наука будущего междсципинарна, но я не думаю, что мы будем (когда либо) иметь Меганауку, которая интегрирует все воедино (единая методология, единые критерии истины, и т.п.). Хотя... Все зависит от того, что вы подразумеваете под "интеграцией ".
A.М.
16 октября 2002 г., 15:12
Крысу:
В принципе я такого не утверждал.Просто мне кажеться, что наступит момент когда обеспечить перспективное развитие любого научного направления можно будет лишь синтезируя его с несколькими другими. И образовывая новое синтетическое направление.
Ворчун
16 октября 2002 г., 15:14
== А.М. ==

А Вам, А.М. рекомендую прочитать нашего Знайку от 15.10.2002 22:42!
Rat
16 октября 2002 г., 15:17
A.М. , согласен.
A.М.
16 октября 2002 г., 15:19
ТО Старец Басе:
Насчет вашего утверждения, что наука есть редукция природы к модели, я согласен, как согласен и с тем что любая модель не полна. Но разве не целью науки является создание такой модели которая опишет мир как цельную сущность? Будет ли создана Меганаука когда либо - я не знаю. Но идею Меганауки можно сравнить с идеей создания иделаьного общества: все знают что создать его сейчас практически невозможно, но тем не менее все к этому стремятся и верят, что когда нибуть создадут
A.М.
16 октября 2002 г., 15:22
Ворчун
Прочитал. И полностью со всем согласен. Добро пожаловать на путь прагматического отношения к философии :)
Старец Басе
16 октября 2002 г., 15:23
> Насчет вашего утверждения, что наука есть редукция природы к модели, я согласен, как согласен и с тем что любая модель не полна. Но разве не целью науки является создание такой модели которая опишет мир как цельную сущность?

То есть - целью науки является достижение недостижимого состояния? Вы, видимо, ученый?

> все знают что создать его сейчас практически невозможно, но тем не менее все к этому стремятся и верят, что когда нибуть создадут

Ох, счас Зенон и разойдется - опять обобщаем, говорим что _все_ стремятся и _все_ знают :)
Старец Басе
16 октября 2002 г., 15:25
Я почему спрашиваю - ученый Вы или нет.

Если ученый - это Ваша позиция (кстати, философская :) ), и в таком виде достойна хотя бы уважения. Если нет... Хм... Сложную же задачку Вы задаете ученым! :)
Старец Басе
16 октября 2002 г., 15:27
Что касается моего личного видения ситуации с единой картиной, отсылаю желающих ознакомится :) :) к работе Ж.Ф.Лиотара "Состояние постмодерна " (возможен и другой вариант перевода - "Условия постмодерна "). Мои взгляды на эту тему в существенной мере сформированы этой работой - короткой, но очень насыщенной.
ZeNoN
Контакт: 2 Старец Басе
16 октября 2002 г., 15:30
> Что же? <
11-й прием и намек на 12-й :)
Определение философии как познания познания.
Определение философии как коллекционирования заблуждений.
A.М.
16 октября 2002 г., 15:32
Достижение недостижимого - это хороше сказанно. Но согласитесь, что любое научное направление изночально образовывалось, что бы, скажем, все выяснить и закрыть тему.Но в том то и дело, что как только исследователям кажется что они узнали все, открывается очередной необъяснимый феномен и исследования продолжаются. То есть теоретически цель науки всегда была одна - создать абсолютную теорию мира,объясняющую все, но практически это пока не получается...
A.М.
16 октября 2002 г., 15:35
ТО Старец Басе:
Слово "философской " как вы понимаете меня (в отличии от автора форума) совсем не пугает :), а о себе сообщаю что я аспирант (тобишь ученый практически).
Старец Басе
16 октября 2002 г., 15:37
> о себе сообщаю что я аспирант (тобишь ученый практически).
Замечательно :)
Все зависит от конечной цели - собираетесь ли Вы и в дальнейшем заниматься наукой? :)
Старец Басе
16 октября 2002 г., 15:40
> цель науки всегда была одна - создать абсолютную теорию мира
Допустим. Но вот было ли это целью философии - правомочны ли утверждения, что 1) целью _всех_ философий было создание единой картины мира на основании выводов частных наук, 2) современная философия ставит перед собой такие цели?
ZeNoN
16 октября 2002 г., 15:41
Sorry за глюки.

2 A.M.

1. Современные философы в смысле приемов передачи знаний (ППЗ) не лучше Канта и Гегеля. Вот пример, с позволения сказать, "общения ":
http://www.webboard.ru/wb.php? board=10173&fs=0&ord=0&arhv=
thread: "Взаимодополнительность "
Посмотрите саму статью, посмотрите ее обсуждение. Ю.Т. = автор. Дух Зенона = я.epros = еще один посетитель. Может, приведете ссылочку на положительный контрпример?

2. Это - вопрос но практическом применении. Я пока сконцентрируюсь на ППЗ.

3. Вообще-то антипример. Ленин попытался применить философию марксизма на практике. И вот что из этого получилось.
A.М.
16 октября 2002 г., 15:42
Ну да, собираюсь :)
ZeNoN
Контакт: 2 А.М.
16 октября 2002 г., 15:45
> По моему она нужна для того что бы разные доморощенные философы не изобретали велосипедов: а то вот какой нибуть философ Вася Пупырышкин придумал <

Ну вот не Вася Пупырышкин, а Сема Бочаров изобрел велосипед. Подите ему или его последователям докажите это. Не докажете - ППЗ помешают. Кстати, я считаю Инфинитизм - философией. May be хилой, но ППЗ используются те же самые.
ZeNoN
Контакт: 2 А.М.
16 октября 2002 г., 15:47
> но то что будущее за интеграцией различных научных направлений это по моему неоспоримо? <

а хрен его знает - ведь не проверишь.
A.М.
16 октября 2002 г., 15:48
TO Зенон:
Пока сходу могу ответить на 3. Согласен, у Ленина не вышло. А вот Американская конституция - тоже продукт активной деятельности тогдашних философов- просветителей типа Руссо и т.д.- это пример по моему более удачный.

Насчет ссылки - ничего сказать не могу, пока читаю. Вообще муть какая то, но это на первый взгляд. позже отвечу.
A.М.
16 октября 2002 г., 15:51
ZeNoN:
"а хрен его знает - ведь не проверишь "

Ну тенденции то наблюдаются,верно?
A.М.
16 октября 2002 г., 15:54
А вот чем, отличаются философские ППЗ от научных ППЗ? Вообще по моему ППЗ может быть только один - что бы тебя поняли :)
ZeNoN
Контакт: 2 А.М.
16 октября 2002 г., 15:55
> Короче говоря, я придерживаюсь мнения, что любая наука есть редукция природы к модели. <

Конечно. Наука занимается поиском моделей, каждая из которых упрошенно имитирует какие-то явления природы.

> А любая модель неполна - в том плане, что есть ограничения ее применимости. <

Конечно модель неполна. Сумма моделей - полнее. А что полно? А ничего. Чтобы ПОЛНО представить какой-то предмет надо иметь в себе копию этого предмета.

> Единая картина мира - это сам мир, в его полноте и многообразии. <

Вот вот. Ну и что? Вы же не растянете свой мозг до размеров Вселенной? А познавать ее как-то хотите? Значит, придется отбросить какие-то элементы Вселенной как менее важные на данный момент и сосредоточиться на более важных. А это и есть - создание научных моделей.
A.М.
16 октября 2002 г., 15:57
Зенон! Читайте дальше.
ZeNoN
Контакт: 2 А.М.
16 октября 2002 г., 16:00
Угу, конституция - это дело хорошее :) Правда, тут мы съедем к вопросам общественной морали. Тема огромная и флейм на ней можно развести жуткий. Может не надо :)))?

Тенденции, говорите? Тенденции наблюдаются вскяие. Например, Интернет - объединяющая тенденция на фоне тенденции специализации. Или создание наук на стыке старых - это объединение или специализация? Трудно сказать. Нечеткие термины. Если хотите, уточните термины и переформулируйте. Увидите, сразу многое станет ясно и даже примитивно просто :)
ZeNoN
Контакт: 2 А.М.
16 октября 2002 г., 16:01
> А вот чем, отличаются философские ППЗ от научных ППЗ? <
Это просто. См. начало топика. 10 приемов, которые считается некорректным использовать в науке, но корректным в философии.

> Вообще по моему ППЗ может быть только один - что бы тебя поняли :) <
Это - цель ППЗ. Я - о средствах.
A.М.
16 октября 2002 г., 16:05
Объеденение - это когда при решении проблемы, поставленной в рамках одной науки применяются методы другой науки и трактовка результатов осуществляется при помощи терминологии обоих наук.
ZeNoN
Контакт: 2 А.М.
16 октября 2002 г., 16:15
Такое "объединение " происходит сплошь и рядом. Физика применяет методы и терминологию математики, например. Тенденций определенных вроде бы не видно. Кто-то по мере необходимости - "объединяется ", кто-то напротив, не отвлекается на изучение "чужих " методов.

Видите, как сразу все стало просто и прост ответ:

Да, действительно, бывает и так и эдак по мере необходимости.
ZeNoN
Контакт: 2 инженер
16 октября 2002 г., 16:26
200+ постов за 6 суток. Похоже, наболело :) Приятно, что сами философы в большинстве спокойно и конструктивно обсуждают тему, демонстрируя на деле, что средний философ - разумный человек :) Может быть у нас вместо "ответного удара " получится помирить драчунов ;-)?
Олег
16 октября 2002 г., 16:33
ZeNoN

Вы достаточно убедительно попытались показать, что философия плоха и даже вредна. Однако, откуда такая убежденность в том, что философия должна быть именно такой, какая она была в недалеком будущем, есть сегодня, и какой она большинству из нас представляется? При наличии желания и определенной готовности, в философии (в самом широком смысле) можно отыскать нечто ценное, как и в любой другой области человеческого знания (опыте). По-моему, Вы такое обобщение на всю филосовию отнесли к одному из приемов демагогии, поскольку не станете же утверждать, что знаете про философию и ее вариации в разнообразных формах, абсолютно все.

Ну, хорошо, пусть философия будет плохой, а наука - хорошей.

Если наука такая правильная, то откуда тогда берутся все те неразрешимые и неразрешенные прблемы, которыми полна каждая из ее отраслей. По Вашему получается, что хорошая наука должна развиваться определенно по плану или графику, приблизительно так же, как Вы разложили по полочкам философию.

К сожалению этого не происходит, и никогда не произойдет. Более того, думаю, что сегодняшнее положение науки больше напоминает некое кризисное состояние.

Мне кажется, что есть в современной науке некая ненормальность, может быть менее заметная, чем для ученых ненормальность современной философии. Однако эта самая научная ненормальность, может быть обнаружена исследователем, способным выйти за общепринятые рамки науки или пребывающим вне этих рамок изначально.
"Креветка, даже если она прыгает, остается в воде ", поэтому от ниспровержения философии, пусть даже очень красивого и логичного, положение науки совсем не изменится. Тогда все это напоминает наукообразный фарс, и не более того. Другими словами, - все это пустословие и словоблудие, подпадающее под Ваши же пункты!

Запредельная область науки может называться как угодно, но мне кажется, что наиболее близко к этой роли подходит имено философия как наука о наиболее общих понятиях, правда, возможно не в сегодняшнем ее образе.
ZeNoN
Контакт: 2 Олег
16 октября 2002 г., 16:41
> какая она была в недалеком будущем <
Забавная оговорка :-)

> По-моему, Вы такое обобщение на всю филосовию отнесли к одному из приемов демагогии, поскольку не станете же утверждать, что знаете про философию и ее вариации в разнообразных формах, абсолютно все. <

Да, вы правы. Потому я и предложил: господа философы, прийдите, расскажите, опровергните меня, приведя конкретные примеры. Это - вполне научный подход.

Есть некоторая модель (10 приемов). Она отражает не всю философию, а конкретное ее свойство: удобство для передачи знаний (приемы 1-9) и критерий отличия философии от науки (прием 10). Отражает ли модель свойства предмета?

В науке для ответа на этот вопрос полагается ставить эксперименты и, в первую очередь, искать среди них такие, которые модель опровергают. Вот, смотрим, ищем.
ZeNoN
Контакт: 2 Олег
16 октября 2002 г., 16:50
> Если наука такая правильная... <
Ну... о науке можно спорить много, но это, пожалуй, совсем другая тема?
A.М.
16 октября 2002 г., 16:55
Зенон 16 октября, 16:15:
Вот именно, что именно сейчас и назрела такая необходимость исследовать научную проблему с позиций синтеза самых разных наук. И эта склонность к синтетическому подходу к изучению проблем наблюдается повсеместно. Примеры тому я привел и могу привести еще, а вот вы можете ли привести конкретные СОВРЕМЕННЫЕ примеры из науки, когда научные направления "не отвлекается на изучение "чужих " методов ", как вы говорите и уходят в глубокую специализацию?
Что касается ваших 10 приемов, которые считается некорректным использовать в науке, но корректным в философии, то я их просмотрел, и отвечу так: эти приемы - неискоренимое зло, которое присутствует не только в философии, но и в науке примеры тоже можно найти.
Про навешивание ярлыков - вспомните как называли генетиков в 30е. Отсутствием критерия истины, пустословие и нестрогие термины очень любимы различными психологами (к сожалению, сталкивался). Так что это не зло философии - это просто зло поражденное недобросовестными мыслителями как от философии, так и от науки.
Валера
16 октября 2002 г., 16:58
Философия как некая познавательная деятельность способная дать новые знания о природе - раздел онотологии, скорее всего как и утверждал Гегель закончилась его трудами. Что касается гносеологии то тот же результат трудами Канта. Необходимо ли изучать эти разделы для эффективной деятельности в науке - да, поскольку это сродни азбуке. Только это уже не примитивное умение читать и писать,а приобретение способности к полному анализу фактов, во всей полноте причинно-следственных связей.

Многие нынешние философы такие же как и физики - большинство из них способно лишь "развивать " наследие прошлого.
Чем отличается современный физик-теоретик от философа ? И тот и другой весьма способны к генераци новых сомнительных понятий. Теоретик интепретируя математические конструкции, а философ чуть более свободно из словесных конструкции.
Олег
16 октября 2002 г., 17:01
ZeNoN

Спасибо, что восприняли действительную мою оговорку, как оговорку, а ведь могло быть и хуже.

< <В науке для ответа на этот вопрос полагается ставить эксперименты и, в первую очередь, искать среди них такие, которые модель опровергают. Вот, смотрим, ищем. > >

Вы правы, именно так и происходит в науке.
Однако, почему Вы убеждены, что это правильная и единственная возможность познания.

Помимо того, что можно смотреть и не видеть, слушать и не слышать и т.д., можно так же и по разному трактовать то, что сумел "увидеть ".

Ни один нормальный ученый никогда не будет заниматься какими-либо поисками, если он не знает (не предполагает), что ищет. А человек всегда склонен видеть только то, что желает, и к чему готов.

И еще.
Наличие единственного варианта трактовки некоего феномена еще не является критерием его истинности. Это я к тому, что если Вы сегодня не видите альтернативы современной науке, то это не является объективным доказательством ее единственной правильности.
NnM
16 октября 2002 г., 17:10
2Zenon:

IMHO - phylosofiya - strategiya resheniya.
Poyasnyaju na primerah:

1.
Zadacha: Imeetsya systema 2-h lineynyh uravneniy.
Vopros:
Kak naiti peremennye?

Strategiya:
vyrazit odnu peremennuyu cherez druguju, podstavit vo vtoroe uravnenie, reshit eto uravnenie i td.

To, chto v [] - philosofya (resheniya systemy 2h lineynih uravneniy).

To, chto na bumage - nauka.

2.
Zadacha:
Nachertit grafik funktzii y=f(x).

Strategiya (philosofiya):
Nayti tochki min/max, oblas vozrastaniya/ubyvaniya i td. To est, narisovat skitzu, naprosok.

Reshenie (nauka):
Nachertit grafik tochno

3.
Zadacha:
Kak jit tak, chtoby vsem bylo horosho?

Strategiya:
a) Vseh lubit, delat tolko dobro, verit v zapovedi Boga (philosofiya religii)

b) Postroit mnogo robotov (aka rabov), chtoby ubirali za toboy govno (philosofiya technokrata, aka sovremennaya philosofiya)

c) Ponyat samogo sebya (buddizm, skajem)

Reshenie:
a) Hodit v tzerkov
b) Hodit v universitet
c) Uehat na Tibet

Vyvod - topic ne korekten. Philosofiyu nelzya sravnit s naukoj (kak meter s kilogramom). Philosofiya - mirovozrenie, aka strategiya dlya resheniya kakoj libo zadachi.
Gnat mojno na metody resheniya (nauchye ili ne nauchnye), na samu posylku (aksiomu - Bog/Robot). Phylosofiya je - eto obswiy sposob resheniya, osnovannyj na aksiome.
ZeNoN
Контакт: 2 А.М.
16 октября 2002 г., 17:12
OK, я вас понял. Вы признаете что 10 приемов "неискоренимое зло ". Вы считаете, что их применение недопустимо и в науке, и в философии. Я могу вам привести как пример отсутствия таких приемов какой-нибудь классический учебник по матанализу. Полагаю, физики приведут примеры строго и тщательно написанных работ по физике. Я вас прошу, приведите мне хотя бы ОДИН пример философской работы, которая не использует эти приемы минимум по 5 раз на страницу?
ZeNoN
Контакт: 2 Олег
16 октября 2002 г., 17:20
> Однако, почему Вы убеждены, что это правильная и единственная возможность познания. <

Правильная - в каком смысле? Если в том смысле, что результаты видны невооруженным глазом и могут быть применены на практике - то да, правильная.

Единственная - нет.

Из этого не следует, что философия - "правильная " :)

> Ни один нормальный ученый никогда не будет заниматься какими-либо поисками, если он не знает (не предполагает), что ищет. А человек всегда склонен видеть только то, что желает, и к чему готов. <

Угу. Факт из психологии. Зная об этом свойстве разума искажать получаемую информацию, и придумываются разные приемы ее передачи. И выбираются среди них те, которые меньше искажают.
ZeNoN
Контакт: 2 NnM
16 октября 2002 г., 17:27
Вы определили философию как выбор алгоритма решения задачи. Извините, не очень похоже. Обычно это называют интуицией.

Может быть пора дать точное определение философии? Кто из философов рискнет?

- "Изучение методов познания "? (Старец Басе)
- "Коллекционирование заблуждений "? (Старец Басе)
- "Рассуждения, которые нельзя проверить "? (мое)
А.М.
16 октября 2002 г., 17:28
ZeNoN <
Ну это просто. Возьмите труды любого современного заподного философа: Чалмерса, Нагеля. Словоблудие в философии сейчас - к сожалению, присуще лишь отечественным мудрецам (да и то не всем).
ZeNoN
Контакт: 2 A.M.
16 октября 2002 г., 17:34
Ссылочку, если не трудно на нормальный перевод :) Будет чтиво на ночь :)
ZeNoN
Контакт: 2 A.M.
16 октября 2002 г., 17:36
>
Бронетракторы. Часть 1
... номера двигателей тракторов 50 и 89), схожим по
конструкции с трактором АЛЛИС-ЧАЛМЕРС. ...
<
:))))))))))))
ZeNoN
Контакт: 2 A.M.
16 октября 2002 г., 17:38
:]
>
Питер находил миссис Чалмерс толстушкой.
<
ZeNoN
16 октября 2002 г., 17:38
Ладно, пойду я, всем до завтра!
Старец Басе
16 октября 2002 г., 17:53
> "Коллекционирование заблуждений "? (Старец Басе)

Да уж, философ вы отменный :)

Это не мое. Я такого не говорил. А вот Вы опять передергиваете. Интересно, сознательно?
Loki
Контакт: 136393380
16 октября 2002 г., 18:03
Старец Басе
---Интересно, сознательно?---
А ты как думаешь?
Старец Басе
16 октября 2002 г., 18:07
> Ну вот не Вася Пупырышкин, а Сема Бочаров изобрел велосипед. Подите ему или его последователям докажите это

Ну что ж, в соседних темах разные васи столько всего понасоздавали - и взлет с тележек, и махолет, и двигатель с трехгранным валом (вроде уже изобретенный)... И что? Доказали им вы, что это "велосипеды "? Разговоров-то побольше чем об инфинитизме. А ведь это техника, где критерий истины - куда уж проще: построй модель - не летает - неправ. Критерий истины есть - нет критерия "убеждения ". Ну уверен я что сверхреактивный махолет вертикального взлета на мускульной тяге - это реальность. И все тут. Пределов нет человеческому воображению.

Так что философия скорее не для опровержения концепции коллекционирует. А для САМИХ философов. Чтобы сверяться - было такое-не было.

Другой философ может дать оценку новизне изложенного. В технике для этого есть механизм авторского права, ну а философские концепты вроде никак не охраняются. Можешь солипсизм изобретать хучь каждый день - денег то за него все равно не получишь.
Олег
16 октября 2002 г., 18:27
ZeNoN

Правильная, в смысле недемагогия.

Да, действительно результаты видны. Только результаты чего? Ученые сумели разглядеть отдельные феномены природы и их некоторые свойства. Научились их использовать (применять) для удовлетворения самых разнообразных и постоянно растущих потребностей человека.

Но, скажите, разве этот процесс можно назвать познанием этих самых феноменов.
Знать внешнюю форму феномена, и познать его механизм (суть) проявления, совсем не тождественные понятия. Мы просто настолько привыкли к таким понятиям, как масса, инерция, гравитация, заряд, магнит и т.д., которыми именовали, по сути, непознанные нами феномены природы, что автоматически считаем их вполне освоенными (познанными) понятиями.

Я не называл философию правильной.

Мне кажется, что и философия, и наука, и религия и т.д., - все они являются естественными и необходимыми формами развития человеческого познания, в которых, в соответствующих степенях, золожен необходимый потенциял для дальнейшего развития познания. Искусственное ограничение этого единого потенциала, мне представляется необоснованной глупостью, самоуверенностью, недальновидностью, а так же неблагодарностью и неуважением к предыдущим поколениям мыслителей и исследователей. Не думаете же Вы, что до современных ученых (до Вас), никто ничего не сделал в познании Мороздания?

Откуда же тогда взялась современная наука?

Постановка подобного вопроса, по-моему, напоминает задачку с "яйцом и курицей ", а попытка решить ее, - безполезную трату времени, поскольку нет никакого смысла противопоставлять одни знания другим, ими необходимо просто располагать и суметь правильно воспользоваться.
Саша
16 октября 2002 г., 19:23
Олегу: "Но, скажите, разве этот процесс можно назвать познанием этих самых феноменов. " Можно. Если мы можем почти всегда предсказать поведение объектов, мы их познали. Не до конца, но в какой-то степени мы их познали. Предложьте другой способ, критиковать-то мы все горазды.
-
Философия настолько отстала от науки, что дать ей (науке) ничего не может, ни идей, ни ориентиров, ни горизонт познания очертить. Ничего не может.
-
Скажу более: философия отстала настолько, что не может воспринять современные достижения науки (а значит и от жизни отстали; получится из нее со временем нечто вроде религии, мракобесие одно). Философы воспринимают науку с опозданием лет на 100, да при этом еще и не понимают.
Zuka
16 октября 2002 г., 19:35
А не мог бы кто-нибудь сообщить русскоязычного философа-современника и заинтересовавшую вас работу: было бы очень интересно почитать. Ну и оценить насколько философия отстала от науки. Спасибо.
А.М.
16 октября 2002 г., 20:30
TO Zenon:
Жалко что ушли, ну да ладно, потом прочитаете.
После длительных поисков по Сети я отискал ссылку на статью Серла "Новое открытие сознания " в журнале "Логос ". Вот она
http://www.ruthenia.ru/logos/n umber/2001_4/04.htm
Искренне убежден, что вы не найдете в ней ни одного из ваших "демагогических приемов ". На Чалмерса у меня тоже ссылка имеется, но на английский сайт.
Старец Басе
16 октября 2002 г., 20:36
Давайте на английский.
А то нигде найти его не могу :(
Олег
16 октября 2002 г., 20:42
Саше

По-моему, Вы меня несколько не поняли. Я наоборот, предлагал не заниматься бесполезной критикой, а располагать всевозможными знаниями и правильно их использовать. Для начала и этого достаточно, чтобы хоть на шаг приблизиться к тому другому способу, о котором Вы говорите, но возможность существования которого не допускаете.

Я могу предложить другой способ, но не вижу пока смысла делать этого, потому что совершенно бесполезно людям, добровольно закрывшим глаза, пытаться что-то показать или заставить увидеть что-либо. Можно только помочь это сделать, львиная же доля усилий и желания должна исходить от каждого из нас, кто относит себя к разряду мыслителей или исследователей, способных по-настоящему мыслить, а не занимающихся рассудочной эквилибристикой, базирующейся на придуманной логике.

Любого человека можно обогатить самыми разнообразными знаниями, но это мертвый багаж. Думаю, что именно познание или постижение лижит в основе развития знаний, его невозможно получить из вне, пользуясь какой-то инструкцией или волевым навязыванием. Оно приобретается каждым самостоятельно и индивидуальным путем.

Относительно всего остального Вами написанного, - это к ZeNoN. Он по части исследования и классификации феномена демагогии, судя по всему, является неплохим специалистом.
А.М.
16 октября 2002 г., 20:47
ТО Старец Басе:
Даю ссылку
http://www.u.arizona.edu/~chal mers/
Советую побродить по ссылкам, в очень интересные места попадаешь.
Старец Басе
16 октября 2002 г., 20:48
2Саша
Философия настолько отстала от науки, что дать ей (науке) ничего не может, ни идей, ни ориентиров, ни горизонт познания очертить. Ничего не может.

Хотелось бы знать, какой из современных философов (кроме Инфинити) навел Вас на такой вывод? С чьим творчеством Вы _лично_ ознакомлены?
Rat
16 октября 2002 г., 20:48
Был на ссылке:
"ХИППИ ЖИВЫ! "
это ГУД!
Старец Басе
16 октября 2002 г., 20:53
Да ладно :)
Длинные волосы - еще не признак хиппизма :)

Но философ просто ОЧЕНЬ современный :) даже НОВЫЙ я б сказал...
Цветик
16 октября 2002 г., 20:59
== Зенон ==

Что-то у тебя со Знайкой не заладилось. Он, конечно, злой, но ты уж почитай повнимательней!
Сиропчик
16 октября 2002 г., 21:04
Мы тут сидим, ничего понять не можем!
Зубцов
Контакт: Валере
16 октября 2002 г., 21:14
Онтологией ныне занимается физика, а гносеологией - психология и кибернетика.
Ну а философам остаётся лишь одно (правда, чрезвычайно обширное) поле для деятельности - демагогия. Есть где развернуться!
Знайка
16 октября 2002 г., 21:19
== Старец Басе ==

...это сказал Лаплас Наполеону.
Знайка
16 октября 2002 г., 21:21
== Старец Басе ==

Это сказал Лаплас Наполеону на презентации "Небесной механики ".
Старец Басе
16 октября 2002 г., 21:30
2Знайка
Именно. Лаплас тогда имел на руках "всеобщую картину ". Ньютоновская физика, и т.п. (насколько я понимаю). Но эксперименты Фарадея, Масквелла и еще там кого (не помню) эту картину подпортили. До сих пор. Насколько я, опять таки, понимаю.
SEXMONACH
16 октября 2002 г., 21:32
Господин Знайка! Опять вы кроме пафоса ничего не выдали хотя в принципе это уже обговорили. Даже на оскорбления перешли-откуда у вас такая мания величия ? На филфаке учат обращению вас великих с "чернью " ? Или о возможностях "физиков-лаборантов " по сравненю с "физиками-философами "-да где вы таких видели в настоящее время?Опять получается по вашему мнению никто кроме философов просто не способен думать и являеся олигофреном а если человек о чем-то подумал то он уже философ ?Вот технарь по вашему мнению тупой как пробка собрал компьютер за которым вы сидите он значит "чернь " а вы непонимающий даже миллиардной доли того как работает компьютер но зато думающий о высоких материях-апофеоз эволюции человества ?
Вам не кажется что вы не Знайка а ЗАЗНАЙКА?
Гегель между прочим один из самых упертых и глупых философов. Я думаю он был одним из первых кто начал подрывать ее авторитет как науки (неквалифицированно влезая в точные науки), хотя в его время она еще ею была.Почему-писал уже сто раз если вы читали его мысли относительно биологии и химии поймете о чем я.
A.M!Я прочитал статью Чалмерса. Да демагогии нет. И на удивление нет вмешательства в другие науки в которых автор может быть некомпетентен. Хотя есть маленький ляп в самом начале (митохондрии там совершенно не в тему в списке видимо автор слабоват в цито и гистологии).
Но все же мне мало понятен смысл или даже-конечная цель всех этих рассуждений. Неужили философы так до сих пор не осознали того что человеческое сознание не поддаеться описанию и того что это такое мы скорее всего никогда не узнаем? Ну так и какой толк рассуждать ТЫСЯЧЕЛЕТИЯ о бытии если от этого ничего не изменится ?
Один из приемов описанных Зеноном все таки есть-опять завышение философии.
"Как нейрофизиология дает объяснение сфере наших ментальных феноменов — и сознательных, и бессознательных? Подобные вопросы формируют предмет нейронаук и, пока я пишу эти строки, в буквальном смысле тысячи людей исследуют эти вопросы. "
Ну вообще-то нейрофизиология занимается не совсем этим.Работы нейрофизиологии-это изучение различных зон ЦНС и их функций и деятельности.Выявления например опытным путем центров ярости , голода , удовольствия , страха и т.д. и возможности регулирования и воздействия на эти центры.Это образно говоря раздел "анатомии для психологии ". И многие примитивные психо-физиологические реакции или даже инстинкты (ярость,страх,удовольствие)отл ично изучены. Но следует понимать что все это очень примитивно. Никогда нам не объяснить и не понять что такое любовь (феромоны тут не подходят-это больше сексуальные мидиаторы) ,характер человека как все это формируется и работает. От этих вопросов современная наука обычно отмахивается прекрасно понимая что они необъяснимы. Вот тут то и появляются философы типа Джона которые пишут про это:
"Но отнюдь не все вопросы являются нейробиологическими. Некоторые из них являются философскими, психологическими или же составляют часть когнитивной науки в целом ". Опять таки-раз ученые не могут-значит этим займемся мы-философы.И что же ? Дал ли Джон Серл нам четкое объяснение что такое сознание ? НЕТ. И еще раз нет. Только перечислил прошлые подходы к этим вопросам. Так что толку было столько писать и для чего ?
Доктор Пилюлькин
16 октября 2002 г., 22:12
== SEXMONACH <beatles@rol.ru > ==

Здравствуйте, коллега! Как Вы относитесь к тому, что Павлов вставлял собакам фистулы и это показывали детям в школе по кинопроектору?
Дима
16 октября 2002 г., 22:48
Я так и знал, что тема практической пользы философии выйдет на первый план обсуждения.
Уважаемый сексмонарх! Вы рассуждаете разумно, но как-то пессимистически. И от философии польза даже для человека пристрастного имеется :)
Например, на основе феноменологии Гуссерля разработан совремнный метод экзестенциального психоанализа. Людей лечат, которые прежде считались безнадежными психами :)
А от анализа понятий "бытие " и "смысл жизни " между прочим, многое зависит. В том же экзестенциальном психоанализе. Сегодня на Западе тысячи людй страдают тяжелейшими психическими растройствами и даже гибнут, а причину ученые и психотерапевты(заметьте, не дилетанты) знаете как определяют? "Потеря смысла жизни "!
И вот для того, чтобы помочь людям(и в самом деле реально помогают) психотерапевты сегодня вновь дискутируют над тем, что такое "бытие ", от исследования которого по Вашему авторитетому мнению "ничего не изменится ".А на чем базируется экзестециальный анализ бытия? Возник он на пустом месте, как Вы полагаете? Или от тысячелетних раздумий человечества на эту тему всё же был толк?
Доктор Пилюлькин
16 октября 2002 г., 23:11
== Зенон ==
Твои методы ведения дискуссии меня огорчили. Ты не замечаешь или делаешь вид, что не замечаешь содержания моих заявлений и куражишься над их формой: «Новорожденный и олигофрен – тоже мыслители?». Новорожденный не может мыслить, потому, что не имеет формального языка. Но неужели ты не понял меня? Кроме того, ты выставляешь меня личностным обидчиком! « Если я вдруг такой, как Знайка, одерните меня, люди!». Отвечу тебе тем же! И еще! Платон – столп цивилизации. Придурок – это печальная ирония на сегодняшний культурный уровень задорных всезнаек. Итак, Зенон мне друг, но:

Психологическое вступление Зенона:

«Антифилософия» - так я называю стихийное движение, возникшее в среде профессиональных ученых и инженеров…
Смысл его заключается в противопоставлении науки и философии. Противопоставление философии и науки объективно и происходит от того, что эти две области мышления имеют слишком много
различий, причем, часто несовместимых (??? –Знайка). Из-за этого я считаю бездоказательным утверждение о том, что философия - тоже
наука. Давайте рассмотрим подробнее и сопоставим методы философии и науки.


Как было бы по-честному:

«Антифилософия» - так я называю слово, похожее на умное, которое должно увеличить мою самооценку.
Смысл сего заключается в том, что не сумев дать собственного определения ни науке, ни философии, я решил их противопоставить.
И хотя такой проблемы объективно не существует, я , с помощью приема номер 5 (см. далее), создам ее видимость. А теперь давайте рассмотрим приемы рекламного бизнеса, хотя они и не имеют никакого отношения к философии… и далее по тексту.
Знайка
16 октября 2002 г., 23:15
Зенон, это я, Знайка написал, а Пилюлькин, гад, присвоил. Уж сидел бы и не высовывался!
Доктор Пилюлькин
16 октября 2002 г., 23:16
Я не присвоил! Я случайно нажал!
Ворчун
16 октября 2002 г., 23:17
Сегодня случайно нажал, завтра случайно не нажал - как доверять такому доктору?
Eminent
16 октября 2002 г., 23:21
Жаль мне Вас!
Глубинного смысла-то и не понимаете.
Несколько лет назад, философия, неожиданно, дала удивительный результат. Совершенно новое понимание категории "Пространство ". Это новое понимание дало первый технологический результат философии - метод исследования, подтвердивший свою значимость уже более чем в 20 областях знания.
Ваша дискусия подверждает лишь тот факт, что больштнство людей смотрят, но не видят, читают , но не понимают.
Следите за публикациями и узнаете многое!
Цветик
16 октября 2002 г., 23:24
== АиБ ==

***Ай, хорошо, Вы философию
раздолбали - просто отлично! Я смеялся от первой до последенй буквы! Здорово!***

На трупах пляшете!
Знайка
16 октября 2002 г., 23:40
== Зенон ==

*** В науке есть четкий критерий истины: формальная модель должна быть максимально схожа
по ряду свойств с реальным экспериментом. ***

Раз уж ты придумал такой критерий, так пусть он пока побудет.

Например, рыба (формальная модель) и осел (реальный эксперимент).

А кто у нас такой главный, что будет решать, максимально схожа или чуть-чуть немаксимально?
А если чуть-чуть немаксимально, то уже не истина? А если максимально, то еще максимальнее может быть? А если не по ряду свойств, а по всем, но не максимально?
Цветик
16 октября 2002 г., 23:42
Знайка, ты просто зануда! Сказано же тебе четко максимально! А если немаксимально, то нечетко!
Незнайка
16 октября 2002 г., 23:44
А если немаксимально, то это минимально!
Знайка
17 октября 2002 г., 00:14
== Зенон ==

*** Один философ мне предложил Гегеля. Ну взял я google. Взял первую попавшуюся фразу:
"Для нас дух имеет своей предпосылкой природу, он является ее истиной, и тем самым абсолютно первым в отношении ее. "
Интересно, как далеко был бы послан коллегами Эйнштейн, если бы начал изложение своей теории с подобной фразы? ***

Тут ты совершенно прав. Эйнштейну не следовало начинать с этой фразы. Но знаешь ли ты, сколько можно найти в гугле фраз, с которых Эйнштейну не следовало начинать изложение своей теории?
С другой стороны, существует много других теорий, к которым эта фраза так же не подходит.
Даже если ты просто захочешь спросить у Пилюлькина: «Который час?», - тебе тоже не следует начинать с этой фразы.

Ты полагаешь, что твоя ирония в данном случае дорогого стоит? Ты же предъявляешь пример демагогии и схоластики по описанным тобой принципам рекламы.

А этот философ вообще для чего "предложил тебе Гегеля "?
Знайка
17 октября 2002 г., 00:20
== Зенон ==

*** А теорема Пифагора? А геометрия Эвклида? Видите, они не умирают, будучи оторваны от контекста.***

Контекст этих штуковин - плоская геометрия, а не коментарии издателя. Поэтому, если ты начнешь рассуждать о геометрии сам знаешь кого, то считай, что уже умерли. Как не стыдно обманывать наивных философов!
Цветик
17 октября 2002 г., 00:28
== Зенон ==

Ты говоришь, что надо обсуждать проблему, а не друг друга. А где проблема? Ведь Знайка объяснил, что Философия - это не наука, а любовь к науке, и она живет в каждом ученом и их нельзя разделить, как нельзя отделить левую половину яблока от правой.
Непонятно, почему так задело это ученых? Может они решили, что это не во всех ученых так? И про себя подумали?
Зубцов
17 октября 2002 г., 01:34
Зенону:

Новорождённый может мыслить, и язык у него есть. Не разговорный, конечно - но внутренний язык его мозга. Любое ощущение, чувство, образ - суть выражение на этом языке. Подобный язык есть и у всех живых существ со сколько-нибудь развитой нервной системой, вопрос лишь в его выразительной мощности.

Естественные же языки - просто надстройка над подобными низкоуровневыми, вроде машинных языков высокого уровня, транслируемых в машинные.
АиБ
17 октября 2002 г., 03:04
2Цветик, Знайка, Незнайка, Д-р Пилюлькин и другим Блюменштадтцам

Да у вас там целый консилиум на blumenstadt@nm.ru !! Вы бы для начала между собой договорились, а то вот Сиропчик вообще в тему не въехал :)))
АиБ
17 октября 2002 г., 03:08
Зубцову

Язык языку рознь. Язык животных или новорождённых не обладает той конкретикой, которая характерна современным вербальным языкам. Вот попробуйте повторить Вашу мысль на языке делдьфинов :)))
АиБ
17 октября 2002 г., 03:21
2 Цветик

Рановато Вы философию в мертвецы записали
АиБ
17 октября 2002 г., 03:25
2 Дима & ZeNoN

Думаю Вы оба правы. С одной стороны разрушить предложенную Зеноном модель о десяти грехах пока не удаётся. С другой стороны философия существует уже не одно столетие и уже это указывает imho на необходимость её существования, как одной из форм общественного сознания. Также согласен с аргументом Димы и убеждён, что подобные аргументы ещё отыщутся. Любопытная правда штука из этого следует. Если допустить, что всякая философия (Ф) обладает комплексом недостатков из 11 подмеченных Зеноном грехов (Г), и в то же время Ф имеет познавательную ценность в некоторых сферах человеческого познания (П), то выходит, что для некоторых П допустимо свойство Г (я не ошибся в логике?), то есть некоторые сферы познания в определённой степени допускают "демагогию ". Я вижу из создавшегося только один выход - записать философию в совершенно обособленную форму общественного сознания, наряду с наукой, искусством, политикой, религией и не сравнивать их между собой в степени полезности, а лишь ограничиться сравнением методов познания.
Зубцов
17 октября 2002 г., 03:27
Согласен, только небольшое уточнение - под языком я подразумевал именно внутреннее представление действительности в мозгу, не только его проявление в виде речи.
АиБ
17 октября 2002 г., 03:31
Зубцову

Вообще-то язык - это система знаков. Представление действительности - это ещё не система знаков. Согласен, что действительность можно представить себе и без какого либо языка. Но без языка невозможно абстрактное мышление.
Зубцов
17 октября 2002 г., 04:09
А какая разница, в каком виде эта "система знаков " закодирована - на бумаге, в виде символов и выражений, на дискете, в виде нулей и единиц, или в мозгу, в виде электрической активности нейронов? Если это не просто беспорядочный, случайный набор импульсов, если он что-то _означает_ - то можно смело говорить и о языке, и о мышлении.
SEXMONACH
17 октября 2002 г., 04:29
Пилюлькин! Что-то не припомню чтобы это в школе показывали по кинопроэктору. Разве что в 1 мед универститете им.Павлова где я учусь.Как я к этому отношусь? Да пусть лучше показывают чем заставляют проделывать это студентов. Уж сколько лягушек было использовано на всяческие опыты это уму непостижимо.Жалко ведь их.
Дима!Ну на счет полезности психонанализа на западе можно очень долго спорить.Люди там(как и в большинстве экономически благополучных стран) по всей видимости избавленные от проблем насущных везде себе ищут другие проблемы. То на них сосед не так посмотрел , то кошка отвернулась перед обедом.С каждой проблемой они бегут к психоаналитику-я понимаю что это льстит когда каждый твой шаг объясняет умный человек с дипломом. Только вот говоря о "не дилетантах " я бы поостерегся.Почти каждый человек на западе имеет собственного
SEXMONACH
17 октября 2002 г., 04:48
психоанлитика. Потому что два психоаналитика разную ситуацию растолкуют по-разному.Это означает лишь то что психоаналитик навязывает клинтам свое мнение которое может быть весьма неправильным , о чем говорят критики Фрейдизма.Вокруг людей на Западе как мухи вьются психологи , адвокаты -они готовы судиться по любому поводу.Просто все эти факты говорят о запущеном психическом неблагополучии Запада.
Теперь о диагнозе "потеря сысла жизни ". Тут ведь емеется ввиду вовсе не тот "смысл жизни " который так любим философами. Этот диагноз ставится обычно людям которые в результате каких-либо обстоятельств потеряли возможность заниматься любимым делом. Например пианисту в результате аварии отрывает руки или спортсмен становится инвалидом на коляске.Депрессивное состояние в таких ситуациях есетсвенно и определяется-как потеря смысла жизни который был утрачен вместе с некоторыми физическими возможностями.
Так причем тут философия ? Ну дала она это понятие тысячу лет назад-и все.От самих философских методов теорий для поиска смысла жизни которые являются в большинтве случаев демагогией толку мало в лечении таких больных.Люди потеряли не абстратное философское понятие "смысл жизни " и реальные возможности себя реализовать.
Тут то же самое о чем я писал. Хоть тысячу лет размышляй о смысле жизни-ничего не изменится и все равно не найдешь. Хотя для философов по моему поиск смысла жизни и является смыслом жизни. Вот такой вот замкнутый порочный круг.
Саша
17 октября 2002 г., 05:55
Старцу Басё и Zuko:
Об отсталости философии
Философские работы я почти не читаю, просто несколько месяцев назад случайно перелистал несколько журналов: "Вопросы философии ", "Вестник московского гос. университета " и т.д. Там, наверное, свежая философская мысль? В одном из журналов некто Зонов оспаривает результаты Георга Кантора (100 лет назад были получены), причем ощущение некомпетентности этого Зонова очень сильное, не понимает он то, что критикует. В другом журнале с Эйнштейном кто-то спорит, тоже не понимая ни черта. Квантовая механика: пытаются скрытые параметры протащить (сами этого не понимая, слов таких наверное не слышали никогда), хотя уже доказано, что нет их (40 лет назад доказано); не укладывается у них в голове, что есть такая вещь как вероятность, что это вещь фундаментальная. Дикая вещь, иррациональная в какой-то степени. Но к ней нужно приспособиться, она есть. Не хотят...
Грустно это читать
Игорь
17 октября 2002 г., 10:46
Уважаемый Sexmonach, не кажется ли Вам, что, говоря: "Никогда нам не объяснить и не понять что такое ... ", Вы сами философствуете, т.е. занимаетесь тем, смысл и пользу чего упорно отрицаете?


Уважаемый Саша, не слишком ли смело Вы берётесь судить о понимании и непонимании другими людьми той или иной проблемы? Вы, видимо всё понимаете?
Тогда ответьте мне на вопрос отличаете ли Вы доказанность (в частности вероятностной интерпретации КМ) от общепринятости? Если есть доказательства, то не приведёте ли Вы их или хотябы ссылочку на таковые?
Не считаете ли Вы Эйнштейна, Шредингера, Бома, Блохинцева и их единомышленников, не принявших вероятностной интерпретации КМ, убогими недоумками?
Философия благодатное поле для шарлатанов, хотя таковых можно найти везде, в т.ч. и в точных науках, просто там их легче вывести на чистую воду.
Зачем же о философии судить по словоблудию нефилософов?

С уважением, Игорь.
Старец Басе
17 октября 2002 г., 11:41
Саша
случайно перелистал несколько журналов: "Вопросы философии ", "Вестник московского гос. университета " и т.д.

Ну что ж, уважаемый :)

Если принять Вашу методологию, физики и инженеры тоже "ни черта не смыслят ". Случайно, знаете ли, перелитнул пару "страниц " научно популярного журнала Мембрана - тут, наверное, самая свежая философская мысль, да? - знаете, шняга полнейшая! :)))

То с Эйнштейном кто-то спорит, не понимая ни черта, то махолеты изобретают. :)

А еще завели такой форум - Антифилософия называется - в котором, ни прочитав ничего из корпуса философии, отрицают ее на корню.

Такая вот шутка. Но в каждой шутке - Вы же знаете...
ZeNoN
Контакт: 2 Старец Басе [16 октября, 18:07]
17 октября 2002 г., 12:23
> Ну что ж, в соседних темах разные васи столько всего понасоздавали - и взлет с тележек, и махолет, и двигатель с трехгранным валом (вроде уже изобретенный)... И что? Доказали им вы, что это "велосипеды "?
<

Да, доказали. Многим читателям. Авторам не доказали, поскольку они сами используют перечисленные приемы. Такие люди не только другим не могут ничего доказать, но обычно и им ничего не докажешь. Обмен информацией в обе стороны затруднен.

> Так что философия скорее не для опровержения концепции коллекционирует. А для САМИХ философов. Чтобы сверяться - было такое-не было. <

А какой в этом смысл? Я бы понял, если бы коллекционировали идеи, которые выглядят формально совершенно правильными, но содержат в себе важные противоречия. Например, математические, физические парадоксы.

Например, никто не коллекционирует простые ошибки первоклассников вроде 2+2=5. Это не выгодно. Поскольку есть общая схема, по которой эти ошибки обнаруживаются. Теперь я предлагаю общую схему, по которой без особых трудностей обнаруживаются ошибки в философских текстах. Насколько эта схема общая - это, конечно, можно выяснить только на опыте.
ZeNoN
Контакт: 2 Старец Басе [16 октября, 17:53]
17 октября 2002 г., 12:25
> > "Коллекционирование заблуждений "? (Старец Басе) < <
> Это не мое. Я такого не говорил. <

В таком случае извиняюсь, я ошибся.
Старец Басе
17 октября 2002 г., 12:28
> Теперь я предлагаю общую схему, по которой без особых трудностей обнаруживаются ошибки в философских текстах

Хм. Забавно. Фактически, на нобелевку идете! А как Вы думаете, приходила ли такая технология кому нибудь до Вас? Заметьте - я сейчас не привожу аргумента в виде "раз все этим занимаются - это надо ". Немного другой оттенок. В плане - не уподобляетесь ли Вы сам "изобретателям велосипедов " типа Инфинити, Карфидова, и т.п.?
Старец Басе
17 октября 2002 г., 12:36
То есть, что я хочу сказать. Теперь, когда на форуме написано довольно много и имеется определенный контекст этого высказыания - можно говорить без долгих предисловий.

Да, может те недостатки в технологии передачи знания имеются в философии. Но они ИММАНЕНТНЫ философскому знанию как таковому. Философия - это не наука. Она использует научные методы, да. Но не только научные - почитайте того же Хайдеггера - это разве наука?

Если отбросить изрядную долю _демагогии_, наличествующую в самой этой формулировке из 11 пунктов, и попытаться увидеть там рациональное зерно - а оно там есть -
Вы вменяете в вину философии использование специфической философской методологии. Как если бы я обвинял науку в стремлении к повторяемости эксперемента.

Вы скажете - но наука решает свои задачи! - так и философия решает. Свои. Вы скажете - но наука имеет ПРАКТИЧЕСКУЮ значимость. Философия тоже имеет. Очевидно, что не для Вас.

Вы, кстати, так и не обозначили те философские тексты, которые составляют ваше личное представление о философии. А ведь Вы читали - если выделяете Юма - среди... Кого?
Старец Басе
17 октября 2002 г., 12:41
Поскольку есть общая схема, по которой эти ошибки обнаруживаются

А если нет такой схемы? Если речь идет о наиболее общих закономерностях?

Cхема появляется тогда, когда есть обобщение. Обобщение появляется тогда, когда есть статистика. Мы не можем утверждать закон распределения случайной величины, имея на руках всего _одно_ наблюдение. Так что же делать, когда общей схемы нет? Когда мы анализируем путь первопроходца?
Сергей
17 октября 2002 г., 12:46
Старец Басе : Извините, что врываюсь.

"Она использует научные методы "
Можете сказать какие ?

"так и философия решает. Свои "
Какие задачи она решает ? Хотя бы одну.

"наука имеет ПРАКТИЧЕСКУЮ значимость. Философия тоже имеет. "
Так об этом-то и весь сыр бор, имхо !
Неужели существует практическая значимость философии, помимо демагогии ?
ZeNoN
Контакт: 2 Олег [16 октября, 18:27]
17 октября 2002 г., 13:03
> Да, действительно результаты ... и постоянно растущих потребностей человека. <
Очень серьезные результаты, особенно рядом с результатами философии.

> Но, скажите, разве этот процесс можно назвать познанием этих самых феноменов.
Знать внешнюю форму феномена, и познать его механизм (суть) проявления, совсем не тождественные понятия. <

Есть 4 термина:
X1= "разглядеть отдельные феномены природы и их некоторые свойства, научиться их использовать "
X2= "познать эти самые феномены "
X3= "знать внешнюю форму феномена "
X4= "познать механизм (суть) проявления феномена "

X1 - четкий термин. X2, X3, X4 - нечеткие. Попробуйте сформулировать четкие эквиваленты для X2, X3, X4. Посмотрите, что получится. Вполне возможно, что X1 = X2 = X3 = X4. Пока они такие нечеткие, их вполне можно понимать и так.

> Мы просто настолько привыкли к таким понятиям, как масса, инерция, гравитация, заряд, магнит и т.д., которыми именовали, по сути, непознанные нами феномены природы, что автоматически считаем их вполне освоенными (познанными) понятиями. <
Ну если вы считаете их ВПОЛНЕ познанными, то я могу вместе с вами поудивляться этой забавной черте вашего ума ;-)

> Я не называл философию правильной. <
OK

> Мне кажется, что и философия, и наука, и религия и т.д., - все они являются естественными и необходимыми формами развития человеческого познания, в которых, в соответствующих степенях, золожен необходимый потенциял для дальнейшего развития познания. <
Человечество ищет и находит разные способы познания. Вы перечислили три. Я утверждаю, что в настоящее время способ познания под названием "философия " перестал действовать и больше не позволяет ничего познать. По крайней мере, пока он использует перечисленные 10 приемов.

> Искусственное ограничение этого единого потенциала, мне представляется необоснованной глупостью, самоуверенностью, недальновидностью, а так же неблагодарностью и неуважением к предыдущим поколениям мыслителей и исследователей. <
OK, это ваше мнение. Обоснуйте? Мое мнение, что глупостью является продолжающееся использование философии. Обоснование см. выше.

> Не думаете же Вы, что до современных ученых (до Вас), никто ничего не сделал в познании Мороздания? <
Вроде бы я этого не утверждал, напротив, добрым словом помянул Архимеда, Эвклида, Юма.

> Откуда же тогда взялась современная наука? <
Наверное из разных источников, в том числе некоторые науки или разделы наук - из философии. Другие - из ремесел. Третьи - из искусств. Четвертые - из военного дела...

> Постановка подобного вопроса, по-моему... <
А по-моему вопрос - как вопрос. Исторический. Более точный ответ можно получить у историков-профессионалов.
Цветик
17 октября 2002 г., 13:28
== Студенту медуниверситета ==

*** Так что мы нормальные современные ученые не обязаны терпеть вашу галиматью и словесный понос Так что не тыкайте прошлым - посмотрите на что вы похожи сейчас.
Безграмотные в любой из других наук кроме самой философии что однако нисколько не смущает и не мешает писать "научные " труды по другим наукам-это как пел Антонов "Грустно и смешно ".

...вы непонимающий даже миллиардной доли того как работает компьютер но зато думающий о высоких материях-апофеоз эволюции человества ? "

Капитан! Никогда ты не будешь майором!

P.S. Орфография "современного ученого " сохранена без изменений.
Знайка
17 октября 2002 г., 13:30
1. Демагогический прием: перевернутая аналогия.

Зенон, ты прав, рыба и осел действительно имеют некоторые схожие черты!
Но способ мышления, который ты предлагаешь, называется не аналогия, а безосновательная индукция. Вообще, ты наверное имел в виду не перевернутую (это нестрогий термин), а обратную аналогию, когда свойства менее изученного объекта переносятся на более изученный или их свойства тасуются? Но ты не указал, что тебе больше знакомо: рыба или осел?
"У осла есть два глаза, и у рыбы есть два глаза. У осла есть хвост и у рыбы есть хвост. Рассуждая по аналогии, можно утверждать, что осел мечет икру и покрыт чешуей. "
Нет, Зенон, утверждать этого нельзя, это только гипотеза. А вот естественная наука должна это подтвердить или опровергнуть. Как и такую: если существуют разные поля, то должна существовать единая теория поля.
И ты, конечно, готов доказать, что прием номер 1 действительно из арсенала философии, что это не просто хула и ты не путаешь философию с чем-нибудь более распространенным, например, со схоластикой?

«Перевернутая аналогия используется в философии чрезвычайно широко.» - это навешивание ярлыков. Доказывай.
Знайка
17 октября 2002 г., 13:51
2. Демагогический прием: нестрогие термины.

Зенон! Для любого слова велик шанс быть по-разному понятым! Это очень зависит от собеседников! Поэтому любой философский труд растолковывает свои термины. Только и всего.

« Множество философских проблем вроде "смысла жизни " обсуждаются долго и старательно, но
при этом основные термины каждый понимает по-своему» - а если я скажу, что смысл жизни не философская проблема, а личностная, знакомая каждому, что ты возразишь? Что тебя это не касается? Зенон! Философия внутри нас!

Теорема Ферма записана строгими, абсолютно однозначными символами, но не разрешима. Она просто пример демагогии, видимо.

Кроме того, поведение макросистем, например жидкости по отношению к ее молекулам не может быть описано строгими терминами и описывается макроуравнениями, исключающими описание каждой молекулы. Тоже демагогия.

А все-таки, правильно ли ты употребляешь нестрогий термин "философия "? Ты ведь так и не сказал, что ты под этим понимаешь.
Ворчун
17 октября 2002 г., 14:02
== АиБ ==

Вы передергиваете. Цветик не записывал философию в мертвецы. Это вы радовались: "Ай, хорошо, Вы философию
раздолбали - просто отлично! Я смеялся от первой до последенй буквы! Здорово! " Цветик Вам просто указал на это. У нас есть художник Тюбик,- хотите ему заказать памятник Зенону-освободителю от философии?
Старец Басе
17 октября 2002 г., 14:11
> Человечество ищет и находит разные способы познания. Вы перечислили три. Я утверждаю, что в настоящее время способ познания под названием "философия " перестал действовать и больше не позволяет ничего познать. По крайней мере, пока он использует перечисленные 10 приемов.

Окей, Зенон. Все больше начинаю Вас понимать :) Кстати, все больше начинаю понимать и Знайку: "философия - эмоция науки и т.д ".

Вы ведь говорите о естественных науках? Да, наверное, _современная_ философия мало что может дать современной науке. Само по себе это не повод хоронить ее - быть может когда нибудь она восстанет, подобно фениксу :) Скажете: "Ну и оставьте свою философию библиотекарям - кому нужно через сотни лет раскопает и возродит ". Но научная традиция, к сожанию, передается не только через книги. Впрочем, речь не о том.

Речь - об общественных науках. В последнее время - хотя, это мое личное мнение - серьезная философия сместила свой "центр масс " именно в эту область. Скажете: "Ну еще бы! Кудаж ж еще сбежать этому вертепу демагогизма, как не к лирикам-общественникам! Есть науки естественные - и есть науки противоестественные. В любой науке столько науки, сколько математики ". Ну да, это так. Вы, кстати, обратили внимание, насколько _демагогическая_ последняя фраза? Неудивительно - ее сформулировал философ (по моему, Кант). Ну так вот. Анализируя ситуацию методами формальной логики (в которой я, признаться, не особо силен, так что возможно это и не формальная логика, а, ну, некоторый _анализ_ ситуации доступными мне методами :) ), видим следующее.

1. В любой науке столько науки, сколько математики (это сквозит буквально в каждом вашем посте - я не прав? опять ярлыки и необоснованные обобщения?)

2. Ergo, единственная наука - математика.

3. Но фраза "в любой науке столько науки, сколько математики " предполагает наличие других, кроме математики, наук.

3а. В обиходе общепринято называть все науки кроме математики _науками_ игнорируя, что они содержат нечто помимо математики и т.о. не являются науками в строгом смысле слова. Таким образом, термин "наука " неточен по отношению ко всем, кроме математики, наукам. Будем обозначать их "науки^ ".

4. Итак, в науках^ есть нечто, помимо математики, что также составляет их "корпус ".

5. Гипотеза: философия наличествует в науках^ вместе с другими "примесями ". Косвенный вопрос в том, также, есть ли другие примеси кроме Ф. в науках.

В этом смысле - философия - "эмоция ", математика - "разум " науки. Я согласен, что по-настоящему большой Ученый является философом. А "пехотинцам " науки - инженерам, например - философия возможно, и впрямь не нужна.

Я открыл свои карты заранее, предположив, что Вы согласны с фразой насчет математики, и взял на себя смелость развить нашу дискуссию далее. Возможно, я был неправ.

И еще: все фразы этого импровизированного трактата имеют смысл только _целиком_. Просьба критикам учитывать контекст, в котором данные фразы были сказаны.

Ну и: главное. Все сказанное - ИМХО, обидеть никого не хотел. :)
Старец Басе
17 октября 2002 г., 14:14
Блин, такие мысли мне приходили в голову пока писал все это - и забыл :)

Ну ничего, в обсуждении сего опуса вспомню, с Божией помошью :)
Старец Басе
17 октября 2002 г., 14:19
И еще по этой фразе.

> Человечество ищет и находит разные способы познания. Вы перечислили три. Я утверждаю, что в настоящее время способ познания под названием "философия " перестал действовать и больше не позволяет ничего познать. По крайней мере, пока он использует перечисленные 10 приемов.

Структура вопроса мне видится следующей:

1. в настоящее время способ познания под названием "философия " перестал действовать
2. способ познания под названием "философия " не будет действовать до тех пор пока не избувится от некоторых приемов
3. Перечислено 10 приемов

То есть сделана попытка проанализировать текущее состояние философии, и критически пересмотреть методологический инструментарий оной. В связи с чем возникает желание повторить вопрос:

А какой у Вас, Зенон, _личный_ философский бэкграунд? Не кажется ли Вам, что будучи некомпетентным в философии, некорректно критиковать ее методы?
Старец Басе
17 октября 2002 г., 14:20
Точнее так
1. в настоящее время способ познания под названием "философия " перестал действовать В ЕСТЕСТВЕННЫХ НАУКАХ

Кстати, Знайка, что является результатом применения способа познания - любого?
Старец Басе
17 октября 2002 г., 14:22
> Теорема Ферма записана строгими, абсолютно однозначными символами, но не разрешима

Ее неразрешимость доказана?
Знайка
17 октября 2002 г., 14:32
Для общего случая вообще ничего не доказано: ни да, ни нет, поэтому она и неразрешима. Это философская теорема. Математики с ней никогда не справятся.
Знайка
17 октября 2002 г., 14:38
== Старец Басе ==

"Результатом применения любого способа познания " - что ж вы это елей на Зенона льете? Проще надо!
Результат познания - это ощущение прикосновения к тайнам природы, это когда перехватывает дыхание от еще несформулированного, но уже родившегося закона, это когда приоткрываешь с таким трудом найденную дверь и замираешь, желая продлить это мгновение...
Знайка
17 октября 2002 г., 14:39
Это так Цветик говорил.
Знайка
17 октября 2002 г., 14:46
== Студенту ==

Студент! "Чернь " - это метафора, а не отношение к людям. Я тоже не дворянин. А вот тебе не мешало бы обращаться к Пилюлькину так, как это принято в обществе, а не вашей тусе!
ZeNoN
Контакт: 2 А.М.
17 октября 2002 г., 15:07
Благодарю за ссылку. Вот анализ. Номера соответствуют номерам абзацев.

1. Начинается с краткого рассказа о науке нейрофизиологии.

Сухой остаток: Просто общеизвестные факты, вступление.

2. Утверждается, что некоторые возникающие вопросы являются философскими, а именно:
"Чем конкретно является сознание "
На этот вопрос Серл только что во вступлении сам дал простой и понятный ответ: "сознание - свойство мозга ".
и как именно сознательные ментальные феномены относятся к бессознательным? "
Это - вопрос психологии, а не философии, опускаем.
"Каковы специфические черты "ментального " - черты типа сознания, интенциональности, субъективности, ментальной каузальности? "
Насчет специфических черт сознания - этим, собственно и занимаются науки нейрофизиология и психология, опускаем.
Насчет интенциональности - спец. термин. Английское intentional значит просто "ментальность ". Нечеткий термин. Можно понимать как "сознание ".
Насчет субъективности - OK, философский вопрос.
Насчет ментальной каузальности - в переводе на русский: каузальность = связь между причиной и следствием. каузальный = причинно-следственный. OK, философский вопрос.
"как именно они функционируют? "
- опять психология и нейрофизиология.
"Каковы каузальные отношения между "ментальными " и "физическими " феноменами? "
- если по-русски, то это всем нам знакомый вопрос о том, что первично сознание или материя :)
"И способны ли мы так охарактеризовать эти каузальные отношения, чтобы избежать эпифеноменализма? ".
Спец. термин, но вполне оправданный как сокращение.
Для справки: эпифеноменализм - учение, согласно которому разум у человека ни на что не влияет, а является всего лишь выделениями организма как кал или моча.

Сухой остаток: автор предлагает в который раз обсудить вопросы о связях между 1) субъективным и объективным, 2) причиной и следствием, 3) сознанием и материей. Но чтобы не прийти при этом к явному бреду.

Уфф! Пока можно придраться разве что к многословию. Логический анализ позволил сократить объем текста с абзаца до предложения. В дальнейшем это соотношение сохраняется.
Я буду далее сокращать каждый абзац, демонстрируя применение автором приема "пустословия ". Желающие смогут меня проверить, не упустил ли я какой-то элемент изложения, без которого вся теория рухнет.
Свои комментанрии я буду приводить в квадратных скобках.

3. Cреди философов сейчас меньшинство (дуалисты) считают, что сознание не сводится только к физическим явлениям, а большинство (материалисты), что сводится.
Аргументация дуалистов: это слишком сложно. Аргументация материалистов: зато научно. Гы :)

4-5. Автор считает, что и те и другие гонят. Автор собирается наехать на материалистов, поскольку дуалистов и так уже неслабо опустили.

6. Абзац сформулирован без лишнего пустословия.
Автор утверждает, что современная философия сознания просто игнорирует факты, которые наблюдаются на практике. Остальной объем абзаца - примеры.
[фактически, Серл критикует философов за прием 10 - игнорирование проверки практикой]

7. Абзац сформулирован без лишнего пустословия. Основные идеи:
7.1 Например, одно из ложных допущений: что научный подход верен только потому, что известные анти-научные (вроде религии) неверны.
[С точки зрения логики правильная критика: некорректное использование закона исключенного третьего (прием 7).]
7.2 Другое ложное допущение: что можно решать этот вопрос, используя устаревшие и неясные термины вроде "дуализма ", "монизма ", "материализма ", "физикализма ", которые внутри себя содержат допущения, принятые без доказательств.
[Неприкрытый наезд на неcтрогость терминов (прием 2) и избыточность (прием 8). Мне ли спорить с этим :)? ]

[То, что говорится далее, я просто не могу не процитировать частично, настолько это льет воду на мою мельницу :))))))]

8. "я хочу сделать замечание относительно стиля их преподнесения. Авторы, которые готовы сказать нечто звучащее глупо, очень редко прямо говорят это. Обычно целый набор риторических или стилистических приемов используется с целью избежать необходимости говорить об этом односложными словами. Наиболее очевидный из этих приемов заключается в том, чтобы ходить вокруг да около с помощью пространной уклончивой прозы. "
Автор прямо говорит о приеме 4 пустословия, именно как о приеме, скрывающем глупость.
Далее автор прямо говорит о приеме 9 "навешивания ярлыков " как о приеме, скрывающем глупость. Он называет этот прием " "дай- этому- название " маневром ".
Далее автор с той же едкой иронией описывает прием 5 "самоуверенность ". Он называет этот прием "маневром "героической-эпохи-науки " "
Всегда приятно почитать единомышленника, несмотря на то что там, где я говорил о "демагогических приемах ", Серл говорит о "маневрах риторики ". Смысл - тот же, да и классификация на удивление похожа.
Вы посмотрите: в 3 абзацах он перечислил те же самые приемы 2,4,5,7,8,9,10, что и я. Могу ли я столь точное совпадение воспринять, как подтверждение справедливости моего собственного анализа?

Далее автор собирается с этой точки зрения рассмотреть 6 самых популярный философских теорий из разряда материализма. Я эту часть пока не проанализировал, но постараюсь сегодня вечером заняться.
Знайка
17 октября 2002 г., 15:47
== Зенон ==

Я не читал Серла, но я предлагал тебе провести мысленный эксперимент, отделив софт человека от харда и посмотреть, что же это за софт, как он мог быть сформирован? Ну да, не я предложил, а Цветик и в другом форуме, но это неважно. Ты воспринял это как несерьезную фантазию. Почему? Ты не видишь поля для рассуждений? Или вы с Цветиком просто куражились и было не до того? Если умело рассуждать, с философских позиций, то эта тема приведет нас к реальным проблемам разума и сознания и сплетет воедино множество отраслей наук! По- крайней мере я этим занимаюсь и готов предъявить некоторые тезисы на очень простом, бытовом языке. Тем более, что разбирать далее твои принципы ни к чему: во- первых, шутки не следует затягивать, а во-вторых, к сожалению, дурацких диссертаций и публикаций много. Но они не философские, они жульнические или дилетантские. Или просто дерьмо.
ZeNoN
Контакт: 2 Знайка
17 октября 2002 г., 16:25
1. Хочешь отделить софт от харда - отделяй. Пока это - действительно фантазия (слово без негативного оттенка)
2. Я не шучу. А Серла почитай. Увидишь, что проблема нешуточная.
Знайка
17 октября 2002 г., 16:38
Ну, раз ты не шутишь, будем биться до победы!
ZeNoN
Контакт: 2 Знайка
17 октября 2002 г., 16:43
> Ну, раз ты не шутишь, будем биться до победы! <

Главное - до победы истины, а не до твоей или моей победы ;-P
Олег
17 октября 2002 г., 16:45
ZeNoN

Понятия "четкие " и "нечеткие " термины, - это одна из многочисленных выдумок ученых, предназначенных для придания своим рассуждениям видимой строгости и однозначности. Или же, другими словами, - это своего рода общепринятая договоренность между ними, т.е. - правила игры.
Если не верите, то дайте определение четким и нечетким терминам, или определение понятию "определение ", и тогда поговорим.

Строгость и однозначность, - несомненно вещь необходимая и полезная, но я бы сказал, что полезная - в разумных пределах. И эти пределы, ограничены рамками той самой науки, которую Вы превозносите и абсолютизируете.
Думаю, что строгость и однозначность современной науки - это не какая-то объективная данность или достижение той же науки, а средство, за которое что-то уплочено. И это уплоченное автоматически выпало из рассмотрения такой точной и однозначной науки.

Да, в философии много неоднозначности (я не говорю здесь о тех издержках, на которых Вы заострили свое внимание, и которые есть везде), но это совсем не противопоставляет ее другим наукам, а наоборот взаимно обогощает их.

По сути, Вы со своими исскусственно ограниченными рамками познания и своими правилами игры пытаетесь ализировать деятельность одного из методов познания,к которому эти самые рамки и правила просто не применимы, как говорится по определению. К сожалению, существует великое множество важнейших вопросов, даже более важных, чем математические и физические, на которые эти науки даже не берутся отвечать всилу своей ограниченности. Эту-то пустоту, по моему, и пытается заполнить философия. Как это у нее получается, это один вопрос, а вот стоит ли это делать вообще, - это совершенно другой вопрос. Можно частично согласиться с результатами Вашего анализа современного положения в философии, но этот факт совсем не означает ее бесполезность в целом.

> Мы просто настолько привыкли к таким понятиям, как масса, инерция, гравитация, заряд, магнит и т.д., которыми именовали, по сути, непознанные нами феномены природы, что автоматически считаем их вполне освоенными (познанными) понятиями. <
> >Ну если вы считаете их ВПОЛНЕ познанными, то я могу вместе с вами поудивляться этой забавной черте вашего ума ;-) < <

Т.е. я могу полагать, что Вы согласны с тем, что ученые не знают, что такое "масса ", "инерция ", "заряд ", "магнит ", электромагнитная волна ", "гравитация ", "квант " и т.д.

Однако, наверное Вы не станете отрицать, что на основе этих понятий и многих других таких же, и построено здание современных научных т.н. знаний.

А, теперь ответьте мне на вопрос: Возможно ли с помощью (на базе) НЕЗНАНИЙ, приобрести какие-то ЗНАНИЯ? Или каким образом из НИЧЕГО получить ЧТО-ТО?

> >Я утверждаю, что в настоящее время способ познания под названием "философия " перестал действовать и больше не позволяет ничего познать. По крайней мере, пока он использует перечисленные 10 приемов. < <

Лично Вы можете утверждать что угодно, в том числе и то, что все одуванцики должны быть красного цвета. Однако, наделяя себя таким правом судить, Вы не можете отказывать в подобной такой же возможности другим. Или же Вы считаете, что Вас окружают сплошь и рядом лишь неокрепшие умы?

> >OK, это ваше мнение. Обоснуйте? Мое мнение, что глупостью является продолжающееся использование философии. Обоснование см. выше. < <

У человечества имеется богатейший опыт своего существования и развития. Не использовать его целиком, насколько это возможно, по-моему, является искусственным самоограничением.

Помните, отрицательный результат в исследованиях, - это тоже результат. Мне даже как-то неловко это Вам объяснять.

Кроме того, порой, взгляды координально меняются, тогда отрицательный результат может вполне трансформироваться в положительный. Конечно, это совсем не правило, но если только предпологать возможность такой трансформации, то Ваша позиция по отношению к Философии - вредна.
A.М.
17 октября 2002 г., 16:45
Ну вот, многоуважаемый Зенон, убедил ли я вас, что философия - это не сплошь пустопорожнее толкание воды в ступе и что помимо нудных бородатых стариканов, чьи философские рассуждения очень похожи на бред сумасшедшего, существуют и нормальные философы способные достаточно ясно изъясняться и осознающие ошибки некоторых своих не вмеру словоблудных коллег?
От себя добавлю лишь что, Серл - не исключение из правил. Вся современная философия (во всяком случае западная)старается быть локоничной, строгой в терминах и по возможности опираться на данные науки.
ZeNoN
Контакт: 2 А.М.
17 октября 2002 г., 16:49
Ну... дайте мне дочитать и доанализировать :) Пока что я нашел у Серла только критику философии и обещания раскритиковать ее еще больше на конкретных примерах. Посмотрим на то, что же он предлагает.
Rat
17 октября 2002 г., 16:51
Ага, Зенон, принял оборонительную позу! :)
A.М.
17 октября 2002 г., 16:55
Рассмотрение сознания как некоего софта в мозге-компьютере несколько устарело.
Rat
17 октября 2002 г., 16:57
A.М., Это почему? :)
Старец Басе
17 октября 2002 г., 17:02
О сознании-софте
Вообще примитивненько как то... ИМХО... Доморощенным философствованием попахивает...
A.М.
17 октября 2002 г., 17:03
Потому что это было модно в годах 60х. Сейчас изменились взгляды.
Старец Басе
17 октября 2002 г., 17:05
> "Каковы каузальные отношения между "ментальными " и "физическими " феноменами? "
- если по-русски, то это всем нам знакомый вопрос о том, что первично сознание или материя :)

Такого рода упрощения, вообще говоря, очень опасны - особенно в философии. Это все равно, что сказать: "А... Анна Каренина? Да это про одну тетку, которая под поезд попала "...

Это относится вообще к философским текстам - данного я не читал.
Старец Басе
17 октября 2002 г., 17:07
Насчет интенциональности - спец. термин. Английское intentional значит просто "ментальность ".

Не согласен. Очень вероятно, речь идет об интенуиональности - направленности сознания на феномен, в результате которой этот феномен и обретает бытие. Кажется так. Ключевое понятие в феноменологии Гуссерля.

Впрочем, могу ошибаться, т.к. текста не читал - времени нет :(

Поправьте меня Зенон, если на Ваш взгляд ошибаюсь.
A.М.
17 октября 2002 г., 17:10
Кстати насчет казуальности: вообще это (как мне думается) понимать надо так:
рождается ли физическое (поведение там или всплеск гормонов) из за того что тебя постигло некое ментальное состояние (что ты зол к примеру)или же наоборот ментальное состояние - следствие конкретных изменений в физиологии. И к той и к другой точке зрения - немало аргументов
ZeNoN
Контакт: 2 Олег
17 октября 2002 г., 17:25
Насчет того, что понятие о "четких " и "нечетких " терминах - это выдумка, вы неправы.
Хотя меня порадовал своей красотой сам этот ход - попытаться проанализировать науку так, как я это сделал с философией :)

Определение:
С помощью слов один человек пытается передать другому свои мысли. При этом возможны различные искажения. Одно из них - это когда слова передают вместо одной мысли совсем другие, причем оба человека уверены, что знают значение слов. "Четкость " или "ясность " термина (слова ли словосочетания) - есть вероятность того, что при его использовании не возникнет такого рода искажения. Для четких терминов вероятность такой ошибки невелика, а для нечетких - велика или значительна.

Почему это - не выдумка.
Как тот философ, который вместо ответа "встал и стал ходить ", я попрошу вас обратиться к собственному жизненному опыту. Как часто вам случалось натолкнуться на взаимное непонимание, применяя слова вроде "красиво " и "некрасиво " (нечеткие термины)? А как часто вам оставался неясен смысл фразы "три рубля " (четкие термины)?
Знайка
17 октября 2002 г., 17:32
== АиБ ==
== Старец Басе ==

Почему, господа, вы решили что речь идет о компьютерном софте?

И что это за картинно-вялая беседа Юма с Кантом об априорном и немодном с 60-х?
A.М.
17 октября 2002 г., 17:35
Знайка:
Поясните ваш вопрос. честно говоря я не совсем понял чего вы хотите спросить и причем здесь Юм с Кантом и априорное?
Старец Басе
17 октября 2002 г., 17:36
Знайка
Да Вы не заводитесь так :)
До картинных бесед дело еще не дошло - просто высказываем мысли, иногда они созвучны. Кстати, возможно - повод задуматься для Вас.

Могу сказать только о своей реплике. Слишком примитивизируете. Слишком. На _мой_ естественно взгляд. А я могу и ошибаться. :) Вот. В принципе, это вообще вопрос _веры_, убеждения, так что спорить тут не о чем. ИМХО.
Знайка
17 октября 2002 г., 17:37
== Старец Басе ==

Попахивает, значит? А остальное тут - Мекка научная? А хотите, я вместо своих рассуждений, подкрепленных экспериментами, между прочим, начну перепечатывать статьи из словарей? А мне, думаете, интересно это читать?
Старец Басе
17 октября 2002 г., 17:39
> я вместо своих рассуждений, подкрепленных экспериментами, между прочим, начну перепечатывать статьи из словарей

Хорошая идея, кстати. Даже если просто без комментариев - Ваш личный дайджест. То что Вы лично считаете важным.
Знайка
17 октября 2002 г., 17:39
== АиБ ==

Прошу извинить за опечатку. Я должен был обратиться к А.М.!
Старец Басе
17 октября 2002 г., 17:40
> А остальное тут - Мекка научная
Ну знаете ли :) Если на некоторых тут оглядываться :) Черт знает до чего дойти можно - сами понимаете, _возможно все_ :)))
ZeNoN
Контакт: 2 Старец Басе
17 октября 2002 г., 17:40
> Такого рода упрощения, вообще говоря, очень опасны - особенно в философии. <

Опасны для чего? Ваш пример с Анной Карениной некорректен, поскольку в том случае будет потеря важной информации, а в данном случае - нет.

"Каковы каузальные отношения между "ментальными " и "физическими " феноменами? "

Я выполняю вполне естественные замены синонима на синоним:

"каузальный " = "причинно-следственный "
"ментальные феномены " = "сознание "
"физические феномены " = "материя "
Получаем:

"Каковы причинно-следственные отношения между сознанием и материей? "

Под "причинно-следственные отношениями " подразумевается всегда только одно: что из двух понятий есть причина, а что - следствие. Получаем:

"Что является причиной, а что следствием - сознание или материя? "

Осталось последнее преобразование: в причинно-следственном отношении причина считается первичной, а следствие - вторичным. Поэтому вопрос выше можно переформулировать в эквивалентную форму:

"Что первично - сознание или материя? "

Теперь, когда я расписал процесс упрощения по шагам, можно ли утверждать, что потери информации при этом маловероятны?
Старец Басе
17 октября 2002 г., 17:44
маловероятны, при условии что отправитель сообщения имел в виду ту же таблицу подстановок, что использовали Вы. А как Вы это узнаете?

В хорошем ф. исследовании случайных слов нет - каждое "тянет " за собой опред. контекст. Потому то так трудно переводить _хорошие_ труды.
Знайка
17 октября 2002 г., 17:46
== А.М. ==

То что стало немодным с 60-х, серьезно начали обсуждать Юм, а за ним Кант. Они не знали слова "софт ", да и я его привел для краткости, но оно, видимо, прочно ассоциируется с компьютерами.

Я ничего не хотел спрашивать, я удивлен тем, как вы со Старцем так быстро меня поняли - я ведь ничего не сказал!
A.М.
17 октября 2002 г., 17:46
ZeNoN:
Процесс упрощения верен, но тут еще надо делать поправку на область применения утверждения, то есть на психологические науки. И тогда утверждение из общего (что первично сознание или материя) станет более конкретным:
рождается ли физическое (поведение там или всплеск гормонов) из за того что тебя постигло некое ментальное состояние (что ты зол к примеру)или же наоборот ментальное состояние - следствие конкретных изменений в физиологии.
ZeNoN
Контакт: 2 Старец Басе
17 октября 2002 г., 17:48
Насчет интенциальности - так переводит Lingvo с пометкой "философское ". В дальнейшем тексте автор очень часто говорит: "сознание и интенциальность ", "интенциальность и сознание ". Попробуйте восстановить по контексту, что именно втор имел в виду под этим словом и поймете, почему я его назвал "нечетким ".
Старец Басе
17 октября 2002 г., 17:49
Знайка
Видимо, мы с Вами используем один и тот же протокол передачи данных :)
Знайка
17 октября 2002 г., 17:50
== Зенон ==

Зенон! Ты кого хочешь разыграть? Тут тебе не там! Да ты не только потерял смысл вопроса в своих преобразованиях, но и увел в сторону чистейшей схоластики!

Речь шла о реакциях материи на разум и наоборот, а у тебя что?
Марксист ты!
ZeNoN
Контакт: 2 Старец Басе
17 октября 2002 г., 17:55
На 100% я не могу быть уверен ни в чем, в том числе и в том, что моя таблица подстановок приемлема для всех. Помните, мы об этом говорили?

> В хорошем ф. исследовании случайных слов нет - каждое "тянет " за собой опред. контекст. Потому то так трудно переводить _хорошие_ труды. <

Ну вы уж откровенно перевернули все с ног на голову! Что же хорошего в том, что трудно переводить? Что же хорошего в том, что для того, чтобы понять 1 фразу, надо прочитать весь опус? Книга должна передавать знания, а не затруднять их передачу. Если она этой цели не отвечает - это плохая книга.
SEXMONACH
17 октября 2002 г., 17:57
Знайка! И тебе не мешало бы обратиться к Пилюлькину как это делают в обществе на не вашей "тусе "
ZeNoN
Контакт: 2 A.M.
17 октября 2002 г., 17:58
Вам не кажется, что вы просто привели примеры частных случаев этого вопроса - "что первично... "? Поскольку у автора примеров в этом месте нет, то я их и не выдумывал :)
Цветик
17 октября 2002 г., 18:01
== Зенон ==

Дружище Зенон! Ты не знаешь, почему Знайка распечатал какого-то Серла, прочитал две страницы и как закричит: "Ааааа! Никогда больше не буду заниматься наукой! На хрена это надо, когда можно тискать всякую чепуху и без этого? "

А вообще, дружище, скажу тебе по-секрету, хорошую статью на бесплатном не разместят!
SEXMONACH
17 октября 2002 г., 18:04
"Студент! "Чернь " - это метафора, а не отношение к людям. Я тоже не дворянин. А вот тебе не мешало бы обращаться к Пилюлькину так, как это принято в обществе, а не вашей тусе! "
Тебе бы самому не мешало обратиться к Пилюлькину за парой пилюлек сибазона или пургена. Посидишь, потужишся ,подумаешь о высоких материях и дверь незабудь закрыть на защелку чтоб ход твоего умозрительного метапознания не был прерван самым подлым образом слесарем-материалистом.
1)Не знаю о какой еще "тусе " ты говоришь. Откуда слов то таких набрался ? В высшем интилигентном философском обществе ?
2)К Пилюлькину я не обращался вообще. Протри очки или смени их на более сильные.
Старец Басе
17 октября 2002 г., 18:06
Ох, Зенон - чую что Вы неправы - а как объяснить - не знаю - квалификация не та! Мудрости недостача, однозначно. :) Ну да ладно, будем бороться потихоньку. Заодно глядишь, квалификацию подниму. :)
A.М.
17 октября 2002 г., 18:06
Цветик
"А вообще, дружище, скажу тебе по-секрету, хорошую статью на бесплатном не разместят! "
Положась на свой достаточно длительный опыт по скачиванию из интернета всяких статей смею заверить вас, что качество статьи ну никак не коррелирует с тем платно или бесплатно она предоставляется. Главное в этом деле что: места надо знать!
Старец Басе
17 октября 2002 г., 18:07
Сюда бы хоть одного хоть аспирантика-философа какого нить... Только чтобы грамотного. Мда.

Народ! Форумы философские в сети знаете?
SEXMONACH
17 октября 2002 г., 18:17
Ага. Для очередного флуда из слов...
Старец Басе
17 октября 2002 г., 18:19
Кстати, Зенон
Новый день = 100+ постов.
Однако, скоро И-зм догоним :)
Rat
17 октября 2002 г., 18:24
Форумы философские знаем, сейчас найдем!
ZeNoN
Контакт: 2 Олег
17 октября 2002 г., 18:25
оставшиеся вопросы:

> Да, в философии много неоднозначности (я не говорю здесь о тех издержках, на которых Вы заострили свое внимание, и которые есть везде), но это совсем не противопоставляет ее другим наукам, а наоборот взаимно обогощает их. <
Да неужели? Тогда почему другие науки давно осознали тот факт, что наличие неоднозначностей замедляет и затрудняет процесс получения информации и стараются избавиться от них, а философия - нет?
Получается - со стороны других наук есть усилия, направленные на "обогащения ", а со стороны философии - нет. Это уже не ВЗАИМНОЕ обогащение.

> По сути, Вы со своими исскусственно ограниченными рамками познания и своими правилами игры пытаетесь ализировать деятельность одного из методов познания,к которому эти самые рамки и правила просто не применимы, как говорится по определению. <
Да неужто :)? Прямо так "по определению " :)? Какой там это номер приема :)))?

> К сожалению, существует великое множество важнейших вопросов, даже более важных, чем математические и физические, на которые эти науки даже не берутся отвечать всилу своей ограниченности. <
Не пытаются потому, что видят: не на чем пытаться, нет данных. Философия - пытается, но на пустом месте не может построить ничего. Еще бы.

> Эту-то пустоту, по моему, и пытается заполнить философия. Как это у нее получается, это один вопрос <
Тот самый вопрос, который я анализирую. Как получается, и, если не получается, то почему.

> , а вот стоит ли это делать вообще, - это совершенно другой вопрос. <
Несколько тысяч лет истории философии вас не наводят на грустные мысли :)?

> Можно частично согласиться с результатами Вашего анализа современного положения в философии, но этот факт совсем не означает ее бесполезность в целом. <
Ну, практическая польза - это, как вы правильно заметили, ДРУГОЙ вопрос.


> >Ну если вы считаете их ВПОЛНЕ познанными, то я могу вместе с вами поудивляться этой забавной черте вашего ума ;-) < <
> Т.е. я могу полагать, что Вы согласны с тем, что ученые не знают, что такое "масса ", "инерция ", "заряд ", "магнит ", электромагнитная волна ", "гравитация ", "квант " и т.д. <
Прием обобщения :) Я не зря выделил слово ВПОЛНЕ. ВПОЛНЕ - не знают. А вы мне пытаетесь приписать утверждение, что СОВСЕМ не знают.
Из-за этого приема и возникло несколько следующих странных вопросов, которые я пропущу.

> >Я утверждаю, что в настоящее время способ познания под названием "философия " перестал действовать и больше не позволяет ничего познать. По крайней мере, пока он использует перечисленные 10 приемов. < <
> Лично Вы можете утверждать что угодно, в том числе и то, что все одуванцики должны быть красного цвета. Однако, наделяя себя таким правом судить, Вы не можете отказывать в подобной такой же возможности другим. Или же Вы считаете, что Вас окружают сплошь и рядом лишь неокрепшие умы? <
Вот я и спрашиваю "окрепшие умы ": как вам такая модель? Лично мне кажется, она работает. Господину Серлу, похоже, тоже так кажется. Нет ли способа ее опровергнуть?
Обратите внимание, я не утверждаю, а спрашиваю, коль скоро поставил эту модель на обсуждение.

> У человечества имеется богатейший опыт своего существования и развития. Не использовать его целиком, насколько это возможно, по-моему, является искусственным самоограничением. <
Естественным, уважаемый Олег, естественным. Вполне естественно признавать, что за нашу короткую жизнь мы не можем освоить все на свете и вполне естественно в таком случае выбирать наиболее эффективные инструменты. А менее эффективные - оставлять пылиться.

> Помните, отрицательный результат в исследованиях, - это тоже результат. Мне даже как-то неловко это Вам объяснять. <
Ну, да, пожалуй, что так. А в применении к данному случаю? Уж ен хотите ли вы сказать, что применение философии в познании дало отрицательный результат?

> Кроме того, порой, взгляды координально меняются, тогда отрицательный результат может вполне трансформироваться в положительный. <
Может. Когда трансформируется, тогда и будем использовать.

> Конечно, это совсем не правило, но если только предпологать возможность такой трансформации, то Ваша позиция по отношению к Философии - вредна. <
Если философский метод неэффективен, то забывать о нем не следует. Пусть историки хранят сведения о нем, как они хранят сведения о других не слишком удачных попытках человечества. Но нет смысла пытаться его применять вопреки тому, что он не работает.
Старец Басе
17 октября 2002 г., 18:26
Только если вы "философским " называете тот, который Зенон приводил - эт не ко мне. Интересует _серьезный_, а не любительщина.
Старец Басе
17 октября 2002 г., 18:27
> почему другие науки давно осознали тот факт, что наличие неоднозначностей замедляет и затрудняет процесс получения информации и стараются избавиться от них, а философия - нет?

Потому что философия, в основном - не наука. А та философия, которая это осознала - избавилась.
Старец Басе
17 октября 2002 г., 18:31
> По сути, Вы со своими исскусственно ограниченными рамками познания и своими правилами игры пытаетесь ализировать деятельность одного из методов познания,к которому эти самые рамки и правила просто не применимы, как говорится по определению. <
Да неужто :)? Прямо так "по определению " :)? Какой там это номер приема :)))?

На самом деле - шутки в сторону. Философия использует свой методологический набор, пересекающийся но не совпадающий с научным. Я Вам писал об этом - ответа не видать :(
Rat
17 октября 2002 г., 18:34
А вот интересно, под каким именем посещает этот форум сам ИНфинити?
A.М.
17 октября 2002 г., 18:34
Об ответе Олегу:
Да ужж..., воистину яркий пример деалектического закона отрицания отрицания:)
Для того что бы доказать бесполезность философии, многоуважаемый Зенон для этого создал целую философскую систему.
Олег
17 октября 2002 г., 18:36
ZeNoN

> >Хотя меня порадовал своей красотой сам этот ход - попытаться проанализировать науку так, как я это сделал с философией :) < <

Вы можете этот факт трактовать и таким образом. Я же пытался обратить внимание на то, что то, что Вам кажется достоинством науки, с философских позиций представляется ограничением, которого она лишена, не взирая на все свои недостатки. Вот и вся мысль.

> >Определение:
С помощью слов один человек пытается передать другому свои мысли. При этом возможны различные искажения. Одно из них - это когда слова передают вместо одной мысли совсем другие, причем оба человека уверены, что знают значение слов. "Четкость " или "ясность " термина (слова ли словосочетания) - есть вероятность того, что при его использовании не возникнет такого рода искажения. Для четких терминов вероятность такой ошибки невелика, а для нечетких - велика или значительна. < <

Меня очень радует, что Вы все-таки рискнули сформулировать какие-то определения. Хотя и ускользнули от "острого угла ", в лице определения самого "определения ".

Мне кажется, что мысль может породить только мысль. Не в состоянии слониха родить газель. Слова, по-моему, это всего лишь образ или своеобразный раздрожитель (катализатор), который может возбудить в воспринимающем мысль из имеющихся уже задатков (зачатков мысли), может возбудить другую мысль, а может и вообще не возбудить никакой мысли. Как говорится, если мысли не на чем обосноваться, то какие бы словестные образы не были применены, все будет в пустую.

А, если словестный образ не тождественен мысли, которая непосредственно не передается от человека к человеку, то какой смысл в попытке выдавать любые (четки и нечеткие) словестные построения за действительную мысль?

Поясните, что значит знать значение слов? И каковы критерии "уверенности " каждого человека в правильности и однозначности этого знания? Какое количество этой субъективной "уверенности ", дает право субъекту отнести конкретное слово к "знаемому "? Как определить это количество "уверенности "? Как это согласуется с субъективной "уверенностью " других субъектов?

Как и кем определяется "вероятность " искажения термина? Как и кем определяется граничное количество этой "вероятности " искажения, когда "четкий " термин переходит в "нечеткий " и наоборот? Количественная мера для "вероятности " искажения терминов "невелика " и "велика ", по-моему совсем "нечеткие ", и не приемлемы для строгой и однозначной науки.

Для начала думаю достаточно. Если желание не пропало, то можно будет продолжить.

И что же в итоге у нас осталось от Вашего "четкого " определения? Пожалуй одно, что слова искажают изначальную мысль!

Мой жизненный опыт подсказывает, что есть понятия, причиной рождения которых является восприятие окружающего нас действительного мира. И есть понятия, рождением которых мы обязаны исключительно нашему разуму (его самостоятельной деятельности. Хотя, конечно такое деление несколко грубовато). Именно поэтому то, что является исключительно порождением разума человеческого и представляется нам четким и понятным (три рубля, 2+2=4 ...), поскольку познаваемое и познающее идеально совпадают, все же остальное таковым не представляется (познающее совпадает лишь образами (представлениями) реальной действительности).
Не нужно все валить в одну кучу. Мы же, в конце концов, познаем реальную действительность, а не порождения нашего разума. Хотя они конечно же взамосвязаны, но достаточно необычной и непривычной связью.

Поэтому я и сказал, что "четкие " термины, - это выдумка ученых. Если Вы считаете иначе, то ответьте на мои вопросы, желательно "четко " в Вашем понимании, т.е. не вызывающих дополнительных вопросов.
ZeNoN
Контакт: 2
2 Старец Басе
17 октября 2002 г., 18:37
> А та философия, которая это осознала - избавилась. <

Звучит обнадеживающе :) Почитаю, что там Серл понапридумывал. Глядишь - и пойду в инфинитисты ;-))))))

> На самом деле - шутки в сторону. Философия использует свой методологический набор, пересекающийся но не совпадающий с научным. <

Угу. А ежели этот самый набор попытаться систематизировать? Получится
(философия) = (что-то из науки) + (приемы 1-10)?
Или все-таки нет?


> Вам писал об этом - ответа не видать :( <
Sorry, что-то могу проглядеть :) Пошел до дому, на ночь пожую Серла :)
ZeNoN
Контакт: 2 Олег
17 октября 2002 г., 18:39
OK, завтра обязательно отвечу!
Zuka
17 октября 2002 г., 18:41
Имя, имя, имя!!! Ну дайте же имя современного "русского " философа, чьи работы вам приглянулись!!!
Старец Басе
17 октября 2002 г., 18:42
А почему Вам так нужен именно _современный_ и именно _русский_ (российский тогда уж)?
A.М.
17 октября 2002 г., 18:42
ZeNoN
Глядишь - и пойду в инфинитисты

И Инквизитора с собой прехватите :)
Rat
17 октября 2002 г., 18:45
А я знаю, какой форум читает А.М.
A.М.
17 октября 2002 г., 18:49
какой же?
Rat
17 октября 2002 г., 18:50
Ладно-ладно, всё понятно!
Саша
17 октября 2002 г., 18:52
Старцу Басе: Вы демагог, уважаемый. Приравняли журналы "Вопросы философии ", "Вестник московского гос. университета ", журналы, где все-таки отбор материала есть, к форуму "Мембрана ", где никакого отбора нет. Если здесь несут ахинею - это одно, а если в "Вопросах философии " - это совсем другое.
-
"Такая вот шутка. Но в каждой шутке - Вы же знаете... "
Спрятаться хотите за шуточками?
Знаю. Разные шутки бывают. Я этой шуточки не принимаю. Еще бы вашу ахинею поразбирал, но не стоит она того
-
И почему это я философов не уважаю?
Старец Басе
17 октября 2002 г., 18:56
> Старцу Басе: Вы демагог, уважаемый
> И почему это я философов не уважаю?

%) ?????

Переходя к серьезу. Вы поняли, о чем я. Прорехи есть всюду. Не освоив философии, нельзя сделать заключения по ней. Нельзя, прочитав одну статью в Вопросах философии, проецировать выводы на _всю_ философию. Касается вообще говоря любого предмета. И хватит об этом.
Zuka
17 октября 2002 г., 18:58
To Старцу:
У большинства моих друзей в паспорте написано было "русский ", но никогда они в России не были. Вот поэтому и кавычки.
Потому что хочу ознакомиться с работами современного философа с "русским менталитетом ".
Саша
17 октября 2002 г., 19:11
Старцу Басе (17 11:41):
"А еще завели такой форум - Антифилософия называется - в котором, ни прочитав ничего из корпуса философии, отрицают ее на корню. "
-
А зачем нам ее читать? Пообщавшись с людьми мы быстрей впечатление составим.
-
ФилосОфа мы словили,
Э-эх били его били!
Босиком ужо попляшем,
Э-эх! На его могиле
Zuka
17 октября 2002 г., 19:13
To Саша:
А какой вред от философии?
A.М.
17 октября 2002 г., 19:15
Нету от нее вреда! Одна польза.
Саша
17 октября 2002 г., 19:28
Зенону:
Еще один грязный философский прием (скорее психологический):
В посте от 17.10 11:41 Старец Басе говорит: "Такая вот шутка. Но в каждой шутке - Вы же знаете... "
--------
"Загрузка слушателя " - недоговаривая общеизвестное, заставляют слушателя думать. Создают впечатление, что есть, что понимать.
Говорят, например: "благими намерениями вымощена дорога в известном направлении. " Ощущения слушателя - "об аде говорит, а я догадался; мой мозг работал, значит, что-то умное сказано; я умный и он умный, мы оба умные "
--------
Еще пример:
- Как сказал один деятель "кадры решают все "...
Тот же механизм работает. Если прямо сказать кто это, вся мудрость испарится.
==========
Старцу Басе: Если надо будет, я вас на атомы разберу. Шутник выискался...
Старец Басе
17 октября 2002 г., 19:36
вау, Саша.
поражен.
скрываюсь.
Саша
17 октября 2002 г., 19:44
Старцу Юасе: "Прорехи есть всюду... " Да у вас одни прорехи
-
Зуко: От философии может и нет вреда, а от философов есть. У них нет опоры на реальность, поэтому их легче использовать, что всегда с успехом и делалось (и делается сейчас).
Zuka
17 октября 2002 г., 19:48
To Саша:
Я не Зуко, я- Зюка (в принципе не важно)
Можно по подробнее, где и как я использую философов, нанося вред кому-то (возможно и себе).
Zuka
17 октября 2002 г., 19:49
То А.М.
Как этим пользоваться?-)
А.М.
17 октября 2002 г., 19:57
To Zuka:
Читать и размышлять
Zuka
17 октября 2002 г., 19:59
To A.M.
Зачем?
А.М.
17 октября 2002 г., 20:00
Думать всегда полезно.
Zuka
17 октября 2002 г., 20:11
To A.M.
Собственный жизненный опыт или в умной книжцi написано?-)
Дядька мой всю жизнь пропил. Говорю мол, что ж ты делаешь то гад, жизнь свою гробишь. А он говорит, что счастлив и иди ты (мне) нах@й :-))) Я подумаю:-)
Старец Басе
17 октября 2002 г., 20:28
Зенон
Прочел давеча www.infinitizm.narod.ru
Кое что - внимательно, остальное - пробежад глазами. Все читать не буду, очень устаю на р-те :(

Я вот о чем подумал: в принципе, нельзя отрицать, что некоторый конструктив имеется. Тексты, ясное дело, писаны непрофессионалами, читать их _неинтересно_. Но "имеющий уши да услышит ". В принципе, проявляющий интерес к философии в чем то подобен старьевщику. Он подбирает мысли, и пытается как то их использовать. Найти какое то применение. Иногда рождает свои.

Если отбросить предубеждение, и честно попытаться найти конструктив в инфинитизме - его найти можно. Это мое личное мнение (представляю, что сейчас будет:) ! Вы только сразу меня на части не рвите :) )

Сформулировано, конечно, корявенько. Куда уж до Бодрияра :) Но. Что _я_ для себя вынес. Поседовательность: статика - диалектика - ну и... то, что они пытаются назвать "инфинитизмом " - ввод бесконечного множества "противопоставлений " - т.е. "снятие " противопоставлений путем введения бесконечно большого количества альтернатив. На концепт, в принципе, тянет. Кстати, фишка в том - это опять таки мое личное мнение - что, даже если Инфинити имел в виду нечто иное, творя свой инфинитизм, я, по прочтении текста, сотворил инфинитизм свой. Это свойство любого текста - чтение есть письмо (Батай).

Так вот, возвращаясь к концепту. Вы чувствуете, насколько все абстрактно в этой формулировке? Из за этого формула инфинитизма применима ко многим ситуациям. Подозреваю, что именно это то Вас и раздражает.

Если так - у Вас индивидуальная непереносимость философии, даже в столь малых дозах, в каких она дана Др.Инфинити :)))))

И я еще раз - вполне серьезно - обращаюсь к Вам: имеет ли смысл ее лечить? Потому как хочется мне Вас переубедить, но если Вы жестки в своей вере - а это именно вера - я только время потрачу. Так как верю в полезность И науки И философии. Это не сужает моих рамок.

Но я хочу Вас переубедить. Формальными методами сделать это невозможно. Если Вы признаете только их - сорри. Я опускаю руки. Могу сказать только, что формальные методы это лишь один из возможных наборов методов. Если Вы не окажетесь - хотя бы на минутку - от них, вы никогда не поймете в чем смысл философии.

Так вот. Возможно, я слишком слаб в философии чтобы объяснять Витгенштейна.

Давайте используем в качестве кролика Инфинитизм. У них пока - слава Богу - немного текстов. И они достаточно просты для восприятия. Концепт присутсвует. Отсутствует моя предубежденность _за_ инфинитизм.

Если тема инфинитизма Вам настолько противна - пойму и это.

Ну что - обуждаем инфинитизм "по взрослому ", или как? Вы хозяин форума, так что приму любое решение :)
АиБ
17 октября 2002 г., 20:28
Блюменштадтцам

[Ворчун 17 октября, 14:02
Вы передергиваете. Цветик не записывал философию в мертвецы.]

А кто насчёт "пляски на трупах " вещал?

2 ZeNoN

[Вот я и спрашиваю "окрепшие умы ": как вам такая модель? ]

А я тем временем решил вашу модель на музыковедческих трудах проанализировать. Предварительный анализ показывает, что модель срабатывает. С большей вероятностью ожидаем появления указанных приёмов при освещении исторических и общеэстетических вопросов, с меньшей вероятностью - в теоретическом анализе.
ZeNoN, Вы позволите мне при случае применить Вашу модель против философствующих музыковедов? :)
АиБ
17 октября 2002 г., 20:33
Интересно, ПОЧЕМУ философы любят эти приёмы (1-10), при их очевидной ущербности?
NnM
17 октября 2002 г., 20:43
2Zenon

Vopros:
Chem Vy obyasnyaete otsutstvie kakih-libo serjeznyh rezultatov v sozdanii iskustvennogo intelekta?
Цветик
17 октября 2002 г., 21:24
== NnM ==

Iskustvennogo "intelekta " net, potomu, shto estesstvenniy ne sformirovan.
Цветик
17 октября 2002 г., 21:30
== Саша ==

А кого конкретно из философов Саша не уважает?
Ворчун
17 октября 2002 г., 21:52
== Старец Басе ==
== АиБ ==
== А.М. ==
== Зенон ==

Каково положение хулителей философии? Очень выгодное: смотреть сверху на присутствующих, поплевывать и получать удовольствие! (Данелия). Но это только они так думают! Что думает философия?

1. Жаль, что ушел Знайка, занимающийся искусственным интеллектом и принимавший участие в переводах на русский с немецкого И.Канта...

2. Жаль, что ни одной мысли креативного характера не высказали сами хулители...

3. Жаль, что вызвавшие философов на турнир, не замечают критических реплик и не отвечают на них...

4. Жаль, что в остроумии антифилософы упражняются только на собственных, несовершенных моделях...

5. Жаль, что азарт разгорается вокруг пустых и безграмотных произведений...

6. Жаль, что никто не одергивает тупых хамов...

7. Жаль, что никто не творит...


Но может Цветик еще тут останется? Он у нас самый веселый...
Цветик
17 октября 2002 г., 21:59
Конечно останусь! И буду периодически говорить: "Господа, не правда ли вы делаете большое дело? " И господа, преисполненные собственной значимости, будут благоговейно замирать на мгновение, и, встрепенувшись, вновь будут возвращаться к своим цитатникам.
NnM
17 октября 2002 г., 22:03
2Tzvetik
"Iskustvennogo "intelekta " net, potomu, shto estesstvenniy ne sformirovan "

Jal, chto u Vas takoe nizkoe o sebe mnenie..
Цветик
17 октября 2002 г., 22:05
== Зенон ==

Неизвестная тебе формулировка теоремы Гёделя взята из "Notes on logic " by Roger C. Lyndon.( The University of Michigan, 1966).
Саша
18 октября 2002 г., 05:39
Eminent: Очень хотелось бы узнать поточнее, что это за новая модель пространства? Вроде бы есть два основных представления:
1.Пространство, как нечто материальное
2.Пространство, как совокупность отношений
Возможны комбинации этих двух основных представлений.
Та модель о которой вы упомянули, она вообще в стороне от этих двух представлений лежит? В чем она заключается? Основную идею можете сказать? Меня этот вопрос очень интересует. (Если кто-то другой может ответить, я был бы очень благодарен)
Саша
18 октября 2002 г., 06:16
Игорю: " Если есть доказательства, то не приведёте ли Вы их или хотябы ссылочку на таковые? " (Вопрос об отсутствии скрытых параметров в квантовой механике)
-
Точную ссылку не могу дать (не помню просто, а блокноты куда-то пропали)Назову некоторые фамилии
1.Кадомцев Б.Б. 1994г, УФН (Успехи Физических Наук) Динамика и информация (Очень хорошая обзорная статья по квантовой механике, около 40стр, большой список литературы. Разбираются неравенства Белла [Bell,1961г], с их помощью экспериментально доказано отсутствие скрытых параметров)
2.Phys.Rev. Letters 1991-1993гг Несколько статей Чарлза Беннета(Charles C. Bennet) Ходячий классик.Статьи о запутанных состояниях, телепортации квантовых состояний, квантовых корреляциях. Тут прямая связь с отсутствием скрытых параметров.
3.Менский М.Б. УФН 1998(?)г Не помню названия (Что-то о квантовой модели сознания. Основная идея: наше сознание выбирает один мир из множества возможных, в этом его основная функция. Здесь тоже без скрытых параметров, - вернее их отсутствия, - не обходится)
4. Если хотите совсем популярно, то в "Химия и Жизнь " есть статьи по этому поводу
-
Если вас это действительно заинтересует, то для начала этого достаточно
Саша
18 октября 2002 г., 06:35
Ворчуну:
"2. Жаль, что ни одной мысли креативного характера не высказали сами хулители...
" - По настоящему креативная мысль - противоречива, неоднозначна.Ее до поры, до времени просто нельзя высказывать; она очень слабая, ей критики не дадут развиться, забьют сразу и все. А вот когда она окрепнет, когда ты готов ее отстаивать... тогда надо публиковать, и она перестает быть новой
Зубцов
18 октября 2002 г., 07:19
Уважаемым философам.

Хотелось бы узнать, на основании чего вы причисляете рассуждения (бредовые, правда - но не об этом сейчас речь) Сирла и прочих философов, затрагивающих тему природы сознания, к философии?

Разве сознание не является предметом изучения наук??? Таких, например, как consciousness science, когнитологии, психологии, искусственного интеллекта?

Всего хорошего, Зубцов.
Старец Басе
18 октября 2002 г., 12:06
1. Жаль, что ушел Знайка, занимающийся искусственным интеллектом и принимавший участие в переводах на русский с немецкого И.Канта...

А почему он ушел?
Старец Басе
18 октября 2002 г., 12:09
5. Жаль, что азарт разгорается вокруг пустых и безграмотных произведений...

Это Вы об инфинитизме? Клятвенно обещаю, что не посвящу ему более 5 постов. :) Это только для затравки.

Кстати, отчего бы Вам самому не разжечь азарт вокруг грамотных и насыщенных произведений?

Я именно для этого и призывал Вас постить здесь статьи из словаря со своими комментариями.
Цветик
18 октября 2002 г., 12:41
Рки прочь от Инфинитизма!
Инфинитизм - щит и меч цивилизации будущего! Это квинтэсенция мысли, как органического явления и пороговый уровень её перехода к квантовому состоянию!
Цветик
18 октября 2002 г., 12:42
Ну,руки, разумеется...
ZeNoN
Контакт: 2 A.M.
18 октября 2002 г., 12:42
> Да ужж..., воистину яркий пример деалектического закона отрицания отрицания :) Для того что бы доказать бесполезность философии, многоуважаемый Зенон для этого создал целую философскую систему. <
:))))))
Это был бы клевый коан, если бы я сам себе не задал много раз этот вопрос, когда создавал форум :)
Нет, я пытаюсь анализировать философию, не философским, а НАУЧНЫМ методом.
Есть модель, применяющая язык логики, психологии и, может быть, еще лингвистики, и есть эксперимент. И выполняется сравнение.
Несколько непривычно, что философия является объектом изучения науки, методами науки, а не наоборот.
ZeNoN
Контакт: 2 Олег
18 октября 2002 г., 12:44
> Я же пытался обратить внимание на то, что то, что Вам кажется достоинством науки, с философских позиций представляется ограничением, которого она лишена, не взирая на все свои недостатки. <
Я понимаю. Многое зависит от точки зрения. К счастью, есть возможность сблизить точки зрения, когда есть что-то общее. В данном случае - уважительное отношение к проверке на практике.

> Меня очень радует, что Вы все-таки рискнули сформулировать какие-то определения. Хотя и ускользнули от "острого угла ", в лице определения самого "определения ". <

Да нет проблем :) Могу дать и определение определения.
Определение - это соглашение, по которому применение некоторого слова или словосочетания считается равнозначным применению другого слова или словосочетания.

> Мне кажется, что мысль может породить только мысль [...] может возбудить другую мысль, а может и вообще не возбудить никакой мысли [...] <
Да, вы правы. Вы перечислили три возможных случая, один из них (возбудить другую мысль) очень часто возникает от применения нечетких терминов.

> А, если словестный образ не тождественен мысли, которая непосредственно не передается от человека к человеку, то какой смысл в попытке выдавать любые (четки и нечеткие) словестные построения за действительную мысль? <
Смысл - чисто практическая необходимость. Мы не умеем передавать мысли напрямую, приходиться терпеть неизбежные искажения. Но есть смысл снизить их вероятность? Разумеется, есть. Вы, наверное, знаете, что в радио-технике есть методы, которые позволяют снизить искажения (помехи). В информатике есть алгоритмы, позволяющие снизить вероятность ошибок при передаче данных. Так и в обычной человеческой речи есть способы снизить шанс искажения. Например, избегать употреблять приемы 1-9 :)

Далее идет несколько вопросов. Я сначала хотел отвечать на каждый из них. Но потом дочитал до конца и понял, что это вопросы риторические :) Вы пытаетесь доказать то, с чем я и так был согласен.
> Мой жизненный опыт подсказывает, что есть понятия, причиной рождения которых является восприятие окружающего нас действительного мира. И есть понятия, рождением которых мы обязаны исключительно нашему разуму (его самостоятельной деятельности. Хотя, конечно такое деление несколко грубовато). <

С этим я вполне согласен. Можно определить слово через другое слово. То - через третье и так далее. На ваши риторические вопросы совсем нетрудно ответить. Примерно так, как я дал определение определения. Продолжая определять, мы в конце концов придем к замкнутому кругу в определениях.

Казалось бы, это плохо? Нет. Набор определений - это не набор посылок и следствий в доказательстве.

Замкнутое доказательство не достигает своей практической цели (получить удобное для применения разомкнутое правило
"если, то... ") и, потому, считается бесполезным для использования по назначению.

Замкнутый набор определений не всегда бесполезен, поскольку у определения совсем другие практические применения.

Первое применение - сократить объем речи, не теряя информацию, заложенную в исходном тексте. Если много раз употребляется некоторое сочетание слов, то удобно ввести определение нового термина и потом использовать этот термин вместо более длинного словосочетания.

Например: "Далее будем говорить просто ФИКУС вместо ФИЛОСОФ, КОТОРЫЙ УСТАЛ СПОРИТЬ " :-)

Для такой цели замкнутые циклы определений не годятся. Потому, что если попытаться выполнить обратную операцию, "размотав " цепочку определений, то мы войдем в бесконечный цикл (вернее, бесконечную рекурсию). В результате не получится восстановить исходный текст из сокращенного текста. Задача не потерять исходную информацию окажется невыполненной.

Второе применение - ознакомить человека со значением неизвестного ему слова X через слова Y1, Y2,..., YN, значения которых ему известны. Если этому слову соответствует реальное (или воображаемое) явление, то человек автоматически получит множество знаний об этом явлении, благодаря своим прежним знаниям о Y1, Y2,..., YN.

Для того и пишутся разного рода словари. Но, заметьте, они предполагают, что значения некоторых слов человек знает. Если бы человек не знал значений ни одного слова, то для него большинство современных энциклопедий выглядели бы как замкнутые круги определений. Он не смог бы почерпнуть из них новых знаний.

К счастью, Вы правильно заметили, далеко не все знания рождаются из определений. Благодаря этому циклы определений при таком, втором применении, не мешают определениям приносить пользу.

Но есть и другие практические применения определений. Некоторые из них приносят не пользу, а вред. Или, если хотите, пользу для демагога :) См. такие приемы, как навешивание ярлыков, избыточное определение, псевдоновое определение.

> Именно поэтому то, что является исключительно порождением разума человеческого и представляется нам четким и понятным (три рубля, 2+2=4 ...), поскольку познаваемое и познающее идеально совпадают, все же остальное таковым не представляется (познающее совпадает лишь образами (представлениями) реальной действительности). <

Не годится. Контрпример: "яблоко ". Понятно? Четко? Вполне. Но яблоко - порождение природы, а не разума человека.

> Не нужно все валить в одну кучу. Мы же, в конце концов, познаем реальную действительность, а не порождения нашего разума. <
Иногда (в психологии) мы познаем и порождения нашего разума :-) Но, вы правы: не только и не столько их.

> Поэтому я и сказал, что "четкие " термины, - это выдумка ученых. Если Вы считаете иначе, то ответьте на мои вопросы, желательно "четко " в Вашем понимании, т.е. не вызывающих дополнительных вопросов. <
Я попытался. См. выше. Я могу ответить на каждый из ваших вопросов, хотя это будет всего лишь спортивно-интеллектуальная игра :-) Потому, что вы знаете ответы на все или многие из них, но задали их, как мне кажется, с целью показать, что процесс построения определений можно "зациклить ". Ну что же, мне кажется я объяснил, почему наличие циклов не опасно и использовал при этом слова, значения которых вы уже знаете :)
ZeNoN
Контакт: 2 A.M.
18 октября 2002 г., 12:48
Анализ Серла (продолжение)

Параграф II "Шесть неправдоподобных теорий сознания. "

1 - 8 Тут Серл рассказывает о сути нескольких материалистических философских учений. Я не буду вдаваться в детали: тут ничего нового, просто описание, написанное достаточно простым и понятным языком (всего 2-3 спец. термина).

9 и 10 абзацы посвящены некоему лирическому отступлению.
Ничего важного я тут не уловил, разве что понял, что автор затрудняется доказать свою правоту, иначе как высмеивая взгляды противников. Сам же и признает слабость подобного "доказательства ", слегка иронизируя над собой.
Меня позабавило признание того факта, что чем конкретнее философское учение, тем проще Серлу его опровергнуть :)

11 Автор целый абзац нагнетает напряжение, описывая как он сейчас жестоко расправится над функционалистами, подорвав сами основы их философии, завершая абзац намеком на то, что они - чокнутые.

[ Небольшая ремарка. Функционализм в двух словах, это - идея о том, что разум работает подобно компьютеру.
Ученые используют эту модель, для самых разных целей, в том числе и для создания не слишком точных имитаций интеллекта (AI).
Насколько мозг похож на компьютер, пока судить трудно. Слишком плохо мозг изучен.
Философы-функционалисты пытаются провозгласить заранее, что мозг = очень мощный компьютер и только.
Ну - пускай провозглашают. Поживем, увидим. ]

12 Еще абзац лирики. Если вкратце, то автор сетует на то, что материалисты отмахиваются от него дубинкой науки :)

В целом глава II представляет собой отчасти описание существующих в философии взглядов, отчасти лирические отступления.
Ничего нового автор тут не доказал. Как информация к размышлению - вполне сойдет.

Параграф III "Основания современного материализма. "

Автор описывает 7 положений, которых якобы придерживаются все направления материализма. Ну, ему виднее.
Выглядит как 7 аксиом. Автор обещает эти положения раскритиковать, но пока что только обещает. Будем считать, что это
- тоже информация к размышлению.

Параграф IV "Историческое происхождение оснований. "

Автор рассказывает о том, как они (философы) дошли до жизни такой.
С точки зрения нашей темы тут автор возвращается к той же самой критике методов философии, что и в главе 1.
Но тут больше конкретных примеров, в том числе из истории. Не знаю, возможно некоторым философам крайне трудно воспринять
мысль о том, что описанные приемы непрактичны и, потому, специально для них нужно 2 похожих главы.

2/3 первой главы позади, хочется, наконец, чего-нибудь, что опровергало бы мою модель. Пока я вижу либо просто описания, лирические отступления, либо ту же самую критику философии, о которой я и толкую.
Там, кажется, не меньше 7 глав и на все у меня сейчас просто не хватит времени. В связи с этим, A.M., будьте добры, уточните мне место в тексте, где Серл, наконец, сам попытается что-то доказать, пользуясь теми методами, которые Вам кажутся истинно философскими? А я проверю - есть там приемы 1-10 или нет.
Старец Басе
18 октября 2002 г., 12:51
> Нет, я пытаюсь анализировать философию, не философским, а НАУЧНЫМ методом.

Это уже делалось много раз до Вас. Думаю, Цветик может позвать Знайку: тот как проф. философ приведет обширную библиографию на тему.

Результат - налицо: философия жива до сих пор.
ZeNoN
Контакт: 2 Старец Басе
18 октября 2002 г., 13:06
Об инфинитизме.
Это философское учение применяет прием, хорошо описанный Сашей. Недоговаривание. Люди приходят, читают, начинают возмущаться очевидной противоречивостью. При попытках уточнить "постулат и три канона " адепты инфинитизма всячески уклоняются от ответов. Однако, при достаточном терпении можно выяснить, чему по их мнению равны недоговоренные кусочки текста:

- Все возможно... , что возможно, а то, что невозможно, то невозможно.
- Все к лучшему... , потому, что всегда можно придумать худший вариант развития событий, который не состоялся.
- Воля свободна... , в том смысле, что хотеть то ты можешь всего, чего хочешь.
- Абсолютов не существует, кроме бесконечной Вселенной... , где под словом "Абсолют " понимается любая крайность. Если нечто непохоже на абсолют, надо довести это до крайности (игнорируя логику) и потом поругать получившийся абсурд (в результате игнорирования логики).

Ну и так далее. Как видите, суть этой философии примитивна, но апломб Infinity - огромен. Многие не могут устоять перед искушением поприкалываться :)
ZeNoN
Контакт: 2 АиБ
18 октября 2002 г., 13:12
> ZeNoN, Вы позволите мне при случае применить Вашу модель против философствующих музыковедов? :) <
Это я могу подтвердить, поскольку очень много времени посвятил изучению теории музыки. Модель сработает во многих случаях. Но есть одно различие. В некоторых работах из области гармонии все же присутствует небольшое количество полезной информации, которая не подпадает под приемы 1-10. К сожалению, ее там крохи. На 99% теория музыки - это классификации, псевдоопределения и описания, которые не дают никакой новой полезной информации.
ZeNoN
Контакт: 2 NnM
18 октября 2002 г., 13:17
> Chem Vy obyasnyaete otsutstvie kakih-libo serjeznyh rezultatov v sozdanii iskustvennogo intelekta? <
Результаты есть и очень серьезные, особенно в последние десятилетия. В том числе в области распознавания звуковых и зрительных образов, программирования паралельных процессов, понимания речи и так далее. Задача очень серьезна по объему и в последнее время ее решение сдвинулось с мертвой точки. Думаю, возможно появление первых, слегка ущербных, вариантов AI в ближайшие 5-20 лет.
ZeNoN
Контакт: 2 Старец Басе
18 октября 2002 г., 13:22
> Это уже делалось много раз до Вас. <
Ничто не ново под луной. Только что видели яркий пример - Серла.

> Результат - налицо: философия жива до сих пор. <
Но хитпоинтов у нее остается все меньше и меньше :))))))))))
Старец Басе
18 октября 2002 г., 13:25
:)))

> Демагогия Зенона сильно-сильно ПОРАЖАЕТ тебя!!! КАРАУЛ! Тебя оглушили но ты еще можешь подняться!
А.М.
18 октября 2002 г., 13:55
ТО Zenon:
По поводу "A.M., будьте добры, уточните мне место в тексте, где Серл,
наконец, сам попытается что-то доказать, пользуясь теми методами, которые
Вам кажутся истинно философскими? А я проверю - есть там приемы 1-10 или нет "
Честно говоря я не склонен разделять методы доказательства правоты своих
умозаключений на "истинно философские " или какие либо другие. На мой взгляд
логика и здравый смысл является ЕДИНСТВЕННЫМ методом доказательства, буть это наука или философия (в этом смысле инфинитисты со своими наездами на логику вызывает ну просто яркостное неприятие). А всякая лажа (которую вы сформулировали в 10 пунктах)
она как в философии лажа, так и в науке и не коим образом не характеризует
ни то не другое, а лишь самого автора ибо сказанно "кто ясно мыслит, тот ясно излогает ". Для меня философия характеризуется не методами доказательства, а направлениями мыслительной деятельности
(то есть ученые исследуют конкретные явления, а философы на основании этих
исследований пытаются вывести некие надзаконы)
Что касается указания места, где Серл что то доказывает, то порекомендую
прочитать вам последнюю главу V. "Подрывая основания ". Там его идеи кратко описаны.
А вообще имейте ввиду что статья в "Логосе " - это лишь вступление к его книжке изданной на русском языке. Так что не ждите многого.
ZeNoN
18 октября 2002 г., 14:34
2 Старец Басе
В какой MUD играл :)))))))?

2 A.M.
OK, сейчас и посмотрю.
Старец Басе
18 октября 2002 г., 15:02
ZeNoN
В основном - Аладон :))) Моего Огга недавно удалили оттуда. Еще немного в Былины.

Теперь все забросил. Надоело. :)
ZeNoN
Контакт: 2 Старец Басе
18 октября 2002 г., 16:09
За что удалили то? Жлобный щитер :)?
Олег
18 октября 2002 г., 16:20
ZeNoN

Спасибо, что Вы нашли возмозность и силы как-то ответить на мое последнее послание.

Вы были поставлены в действительно трудное положение, которое сами спровоцировали.

Да, я хотел Вас подвести к некой логической замкнутости цепочки определений, но не только. Замкнутый характер любой логической цепочки определенй, и сами элементы этой цепочки указали бы на ту самую "нечеткость " терминов, которыми Вы оперируете как "четкими ".

А, дать определение "определению ", просто невозможно, поскольку в нем Вы будете вынуждены пользоваться понятиями (принципами) определения, которые еще не определены, другими словами, Вы должны замкнуть логический круг, даже не развернув его, т.е. получаете "ничто ". Ваша попытка дать такое определение, выглядит парадоксально и говорит о том, что Вы (это мое субъективное мнение)не понимаете той логики, которой пользуетесь, и пользуетесь ей автоматически.

Ваше мнение по поводу того, что логическая замкнутость, - это естественно и нормально (утрирую), просто не надо на это обращать внимания, а работать с отдельными элементами цепи, - правомочно, но лишь в отдельных частностях.

Возможно для Вас этого достаточно, меня же, такое положение дел не устраевает.

Мне показалось, что Вы себя почувствовали несколько неуверенно, отвечая на мои вопросы, однако свою линию Вы пытаетесь выдерживать. Ваш последний ответ мне, уже не изобилует напыщенностью, напором и самоуверенностью, он болше напоминает некий оборонительный характер.

Для меня этого достаточно, более я не вижу смысла участвовать в этой дискуссии.

Желаю всем успехов.

P.S. Яблоко становится "четким " понятием, когда перед глазами (носом, в руках ...) исследователя находится конкретное яблоко.

Когда же, речь идет об абстрактном понятии "яблоко ", вот тут-то и возникает "нечеткость ". Какое яблоко:

большое или маленькое;
какого цвета;
какого вкуса;
какой плотности (твердости);
как долго может храниться и т.д.

Стоит обратить внимание на то, что это все справедливо для человека, имевшего в своей жизни дело с яблоками. А, что же тогда можно сказать про людей, которые понятия не имеют, что это такое.
Старец Басе
18 октября 2002 г., 16:22
ZeNoN
Да я там просто не появлялся давным давно. :(
Старец Басе
18 октября 2002 г., 16:28
Зенон, скажите: а какой практический смысл у литературы?
Цветик
18 октября 2002 г., 16:32
Старец! Про литературу лучше спроси великого поэта! Сказать - кого?
Старец Басе
18 октября 2002 г., 16:50
Цветик! Обладает ли научный труд художественой ценностью?
ZeNoN
Контакт: 2 A.M.
18 октября 2002 г., 16:52
Ну вот посмотрите на текст.

Теорема: "Сознание имеет значение. "

"Я буду доказывать, что невозможно изучать психические явления (phenomena of the mind) без того, чтобы неявно или явно не изучать сознание (consciousness). "

Перевожу: сейчас я докажу, что, изучая психические явления, мы изучаем психику.
И что тут доказывать?

"Главным основанием для этого служит то, что у нас реально нет понятия ментального отдельно от понятия сознания. "

А что значит "реально нет "? Сам только в предыдущем параграфе ругал это слово за нечеткость.
И в данном случае неясно, что он хочет сказать: то ли, что "ментальное " и "сознание " - синонимы, то ли что эти
два слова не употребляются отдельно (хотя он употреблял), то ли, что все ментальные проявления связаны с сознанием,
то ли, что они являются частью сознания.

"Разумеется, в любой данный момент жизни человека большая часть феноменов его существования не присутствует в сознании. "
Перевожу: разумеется, человек - это не только сознание, но и большой кусок мяса :)

"Выраженное в формальном модусе речи, это будет означать, что большинство ментальных предикатов, применимых ко мне в любое данное мгновение, будут иметь условия своего применения, не зависимые от моих состояний сознания на тот момент. "
Перевожу: Большинство вещей, которые можно сказать про Серла, не будут зависеть от того, что Серл в этот момент думает.

"Тем не менее, хотя большая часть нашей ментальной жизни в любой данный момент бессознательна, "
Перевожу: автор признает один из выводов психоанализа :)

"я буду доказывать, что у нас нет понятия бессознательного ментального состояния, кроме как вытекающего из понятия сознательных ментальных состояний. "
Перевожу: автор собирается доказать, что все бессознательное является следствием сознательного.
А ведь гонит парниша. Безусловными рефлексами типа биения сердца могут управлять только некоторые йоги.

"Если в этом отношении я прав, то тогда все недавние разговоры относительно принципиальной недоступности сознанию некоторых ментальных состояний оказываются в действительности противоречивыми "
А это - совсем из другой оперы и логически никак не связано с предыдущим.

Вывод: пустословие - раз. Логическая несвязанность предложений - два. Не доказательство, а стопервое обещание что-то доказать - три.
ZeNoN
Контакт: 2 Старец Басе
18 октября 2002 г., 16:56
> Зенон, скажите: а какой практический смысл у литературы? <

У художественной? Развлекать :)
Старец Басе
18 октября 2002 г., 17:09
> Развлекать

И все?
ZeNoN
Контакт: 2 Старец Басе
18 октября 2002 г., 17:25
> И все? <
Не все, но и это - немало :)
Старец Басе
18 октября 2002 г., 17:27
> Не все, но и это - немало :)

Прошу Вас, ответьте _исчерпывающе_ - в чем практическая польза литературы?
Старец Басе
18 октября 2002 г., 17:53
И еще - Вы, я вижу, не читали "Что такое философия? "
ZeNoN
Контакт: 2 Олег
18 октября 2002 г., 18:05
> Да, я хотел Вас подвести к некой логической замкнутости цепочки определений, но не только. Замкнутый характер любой логической цепочки определенй, и сами элементы этой цепочки указали бы на ту самую "нечеткость " терминов, которыми Вы оперируете как "четкими ". <

Замкнутость цепочки определений неопасна при определенных условиях. Я об этом уже говорил. Что показалось неясным в объяснении?

> А, дать определение "определению ", просто невозможно, <

Как видите, а его дал.

> поскольку в нем Вы будете вынуждены пользоваться понятиями (принципами) определения, которые еще не определены, <

Почему же неопределены? Я использовал несколько других понятий, в том числе понятие "замены ", предположив, что они уже определены. Особое сочетание этих понятий и дало понятие "определение ".

> другими словами, Вы должны замкнуть логический круг, даже не развернув его, т.е. получаете "ничто ". <
Ничего я не должен, как видите :)


> Ваша попытка дать такое определение, выглядит парадоксально и говорит о том, что Вы (это мое субъективное мнение)не понимаете той логики, которой пользуетесь, и пользуетесь ей автоматически. <

Ну так объясните, в чем именно парадокс и что вам непонятно.

> Ваше мнение по поводу того, что логическая замкнутость, - это естественно и нормально (утрирую), просто не надо на это обращать внимания, а работать с отдельными элементами цепи, - правомочно, но лишь в отдельных частностях. <

Я вроде бы так и сказал, и даже уточнил, при каких именно условиях. Можно даже выразить эти условия в виде математической модели.

> Возможно для Вас этого достаточно, меня же, такое положение дел не устраевает. <

А что именно вас не устраивает?

> Мне показалось, что Вы себя почувствовали несколько неуверенно, отвечая на мои вопросы, однако свою линию Вы пытаетесь выдерживать. <

Да нет, все нормально, Вы - интересный собеседник, продолжайте!

> Ваш последний ответ мне, уже не изобилует напыщенностью, напором и самоуверенностью, он болше напоминает некий оборонительный характер. <

Вы спрашиваете - я отвечаю. Если использовать метафору: ответ - оборона, вопрос - атака (напор), то можно сказать, что я в основном обороняюсь. А вот насчет напыщенности вы не правы - никогда этим не страдал.

> Для меня этого достаточно, более я не вижу смысла участвовать в этой дискуссии. <

Приехали. Тогда я не понял цель вашего участия? Повоспитывать меня? Поздновато :)

> P.S. Яблоко становится "четким " понятием, когда перед глазами (носом, в руках ...) исследователя находится конкретное яблоко. <

Вспомните мое определение "четкости " и вы поймете, что независимо от расположения яблока, мала вероятность, что при слове "яблоко " кто-нибудь решит, что речь идет о "груше ". Если яблоко будет перед глазами, то шансы такого рода искажения еще меньше.

> Когда же, речь идет об абстрактном понятии "яблоко ", вот тут-то и возникает "нечеткость ". Какое яблоко: [...] <

А неважно, какое. Цель была передать мысль о "яблоке ". И эта мысль была передана без искажений. Все ваши варианты не противоречат исходной мысли.

> Стоит обратить внимание на то, что это все справедливо для человека, имевшего в своей жизни дело с яблоками. А, что же тогда можно сказать про людей, которые понятия не имеют, что это такое. <

Про них можно сказать, что им мысль не будет передана. Не будет передано никакой мысли. В результате не возникнет искажения типа "замена ", а возникнет другое искажение.
Есть еще вариант, что человек понимает под словом "яблоко " грушу. Но вероятность такого события мала. Что и означает четкость термина "яблоко ", согласно предложенному определению.
ZeNoN
Контакт: 2 Старец Басе
18 октября 2002 г., 18:09
> Прошу Вас, ответьте _исчерпывающе_ - в чем практическая польза литературы? <

Зачем? offtopic же? Сходство с философией - уже разрушено. Если у литературы есть хотя бы одно практическое применение, а у философии - ни одного.

> И еще - Вы, я вижу, не читали "Что такое философия? " <

Давайте почитаю, который пост?
Цветик
18 октября 2002 г., 18:22
== Старец Басе ==
*** Обладает ли научный труд художественой ценностью? ***

Художественная ценность - это что?
Я, по-моему, предлагал спрашивать великого поэта о литературе? Или о науке?
Цветик
18 октября 2002 г., 18:26
Зенон! Какого черта ты спрашиваешь у Деда: "Чё такое философия "?
Ты её критикуешь, так ты и скажи, наконец, что ты под этим понимаешь? Может ты называешь философией то, что все остальные называют, например, уфологией?
Цветик
18 октября 2002 г., 18:27
Или, не дай бог, парапсихологией?
А.М.
18 октября 2002 г., 18:28
Ну я так и думал. Вот дай такому человеку как Зенон почитать хорошего философа,
так он его не то что на части разорвет, да еще и глумиться будет.
Ну что тут сказать. Вы несправедливы к Серлу по всем пунктам.
Разберем по порядку:
1. Zenon: "Я буду доказывать, что невозможно изучать психические явления
(phenomena of the mind) без того, чтобы неявно или явно не изучать сознание (consciousness). "
Перевожу: сейчас я докажу, что, изучая психические явления, мы изучаем психику
И что тут доказывать? "
Дело в том что понятие Сознание и психика - НЕ СИНОНИМЫ. Вот например Гершруни (психофизиолог такой)
в 60 годах обнаружил кожно-гальваническую реакцию на световое раздражение, о котором
испытуемый ничего сказать не мог (не осознавал он его). КГР - реакция это явление какое? Психическое.
А с сознанием связано? Вообще то нет. А вот Серл доказывает что да.
2. Zenon: "Главным основанием для этого служит то, что у нас реально нет понятия ментального
отдельно от понятия сознания. "А что значит "реально нет "? Сам только в предыдущем параграфе ругал это
слово за нечеткость. И в данном случае неясно, что он хочет
сказать: то ли, что "ментальное " и "сознание " - синонимы, то ли что эти
два слова не употребляются отдельно (хотя он употреблял), то ли, что все
ментальные проявления связаны с сознанием, то ли, что они являются частью сознания. "
Опять же, МЕНТАЛЬНОЕ (то самое phenomena of the mind) и СОЗНАНИЕ - разные феномены. А сказать он хочет
что любые определения которыми описывается "ментальное " очень похожи на различные определения
сознания и в связи с этим он предлогает считать две этих вещи одним и тем же.
Это уже имея готовый к использованию аппарат с четкими терминами легко рассуждать о том что "вот эти философы
говорят непонятно о чем - то бишь фигней страдают " а когда невозможно сформулировать понятное
понятие об объекте исследования (а вы знаете что в науке существует огромное количество определений того что
такое сознание?) то говоришь по другому.
3. Zenon: "Выраженное в формальном модусе речи, это будет означать, что большинство ментальных предикатов,
применимых ко мне в любое данное мгновение, будут иметь условия своего применения, не зависимые
от моих состояний сознания на тот момент. "
Перевожу: Большинство вещей, которые можно сказать про Серла, не будут зависеть от того,
что Серл в этот момент думает.
Неверный перевод. Серл хотел лишь сказать что любой сторонний наблюдатель, который увидит Серла задумчивым или
наблюдающим, может с полным правом сказать о нем "он наблюдает " или "Он думает " не зависимо от того отдает ли
Серл себе отчет в том что он делает.
А как бы вы объяснили эту проблему: вот предположим вам нужно найти корреляты "думанья "(мыслительной деятельности),
как вы это сделаете? Навесите электроды и скажите ему "думай ", зарегистрируете ЭЭГ, а потом скажите "не думай "
и опять зарегистрируете ЭЭГ, так? Но откуда вам будет известно что в тот момент когда он уверен что думает,
его мыслительные процессы действительно идут? Вот Серл в этом не уверен и это хочет доказать.
4. Zenon: "я буду доказывать, что у нас нет понятия бессознательного ментального состояния,
кроме как вытекающего из понятия сознательных ментальных состояний. "
Перевожу: автор собирается доказать, что все бессознательное является следствием сознательного.
А ведь гонит парниша. Безусловными рефлексами типа биения сердца могут управлять только некоторые йоги. "
Ну здесь как я понял имеет место просто несогласие Зенона с мнением Серла. Но тут надо разделить некоторые
понятия. Рефлекс - это одно. Это действие. Есть еще
субъективное переживание вызванное какими то процессами в организме, например работой того же рефлекса.
Так вот Серл говорит, что если переживание (ментальное состояние) появляется, то оно всегда может
быть осознанно. В антитезу приведем старину Фрейда, который говорил что есть некоторые переживания,
которые мы осознать не можем и они могут символически являться нам во снах.
То есть Зенон конечно имеет право на то что бы несогласиться с мнением Серла но писать то что
приведено ниже, а именно:
5. Zenon: "Если в этом отношении я прав, то тогда все недавние разговоры относительно
принципиальной недоступности сознанию некоторых ментальных состояний оказываются
в действительности противоречивыми " А это - совсем из другой оперы и логически никак
не связано с предыдущим. "
нет никаких оснований. Все сказанное - из той же оперы и очень тесно переплетено. Если неосознанное переживание
и осознанное переживание - имеют общую основу, то естественно что заявления о том что есть что то что мы
никогда осознать не сможем (фрейдовское ОНО к примеру) - полная туфта. К слову сказать в психофизиологии
действительно бытует мнение о разделении процесса переработки информации на два друг от друга независимых -
сознательный и несознательных (имплицитный и эксплицитный). То есть есть некие процессы (состояние непроизвольного
внимания к примеру) которые в принципе осознанны быть не могут.
Серл видимо читал подобную литературу и с ней не согласен.
Ну и теперь о выводе:
1. пустословие - это где конкретно? Все общеизвестные истины приводящиеся у Серла
служат одному: последовательному и логичному докозательству своей точки зрения.
2. Логическая несвязанность предложений - ну здесь типичный пример вами же открытого демагогического приема:
обобщение (п 6). Ведь насколько я понял о логической несвязанности предложений вы судите на основании 5 пункта.
3. стопервое обещание что-то доказать - три - еднственный минус с которым я соглашусь. Но не забывайте, что
это - лишь первая глава большой книги "Новое открытие сознания ".
Какой же из этого вывод?
Конечно процесс понимания читателем мыслей автора - очень сложен и зависит как от автора,
так и от читателя. Иногда автор не понимает о чем пишет - такое случаеться. И все таки
в большинстве случаев что то не досмотрел читатель. Что то упустил, отвлекшись пережевывая печение
или доставая бутылку с кефиром из холодильника:) и текст сразу кажется ему непонятным.
Но истина в том, что автор то в этом не виноват!
Цветик
18 октября 2002 г., 18:28
Или демагогией?
ZeNoN
Контакт: 2 Цветик
18 октября 2002 г., 18:32
> Ты её критикуешь, так ты и скажи, наконец, что ты под этим понимаешь? <

Я уже сказал: философия - это рассуждения о том, чего нельзя проверить. Для того, чтобы замаскировать очевидную бессмысленность этого занятия и применяются перечисленные приемы.
ZeNoN
Контакт: 2 A.M.
18 октября 2002 г., 18:39
Блин, A.M., я не глумлюсь, я проверяю, есть сходство с моделью или нет. Когда вы считаете траекторию снаряда, рисуя его всего лишь в виде точки, вы глумитесь над снарядом :)?

> Это уже имея готовый к использованию аппарат с четкими терминами легко рассуждать о том что "вот эти философы говорят непонятно о чем - то бишь фигней страдают " а когда невозможно сформулировать понятное понятие об объекте исследования (а вы знаете что в науке существует огромное количество определений того что такое сознание?) то говоришь по другому. <

Помните Витгенштейна: "о том, о чем невозможно говорить ясно, лучше молчать " ;-)
Старец Басе
18 октября 2002 г., 18:41
Что такое философия, Ж.Делез и Ф.Гваттари.

http://www.philosophy.ru/libra ry/deleuze/filosof.html

> Зачем? offtopic же?
Если так, может объявим офтопом все, что произносится здесь о науке? :)

Философия тоже может развлекать, если так. Есть определенная категория людей - любители философии. Они покупают философские книги просто так - почитать.

Просто я хочу понять, что же Вы выясняете в этом топике.

1. Имеет ли перпективу философия, как область челоеческого сознания

2. Имманенты ли философии (философам) перечисленные 10 "грехов "
2а. Имманентны ли _всей_ философии эти 10 грехов (под кодовым названием "демагогия ")

3. Какова практическая польза от философии (здесь мне нужен был вопрос о литературе).

---
Наверное, мне было бы логично сразу ответить на эти вопросы. Мы и так удалились. Так как _доказать_ формально мне не удастся - моя склонность к изучению философских трудов (признание полезности такого изучения) скорее в сфере убеждений - просто отвечу. Без аргументации.

1. Да.
2. Да, если отвлечься от намеренно вульгаризированной формы изложения :) Это не упрек, это констатация, примите искреннейшие уверения в глубочайшей симпатии :))) и т.п. :)
2а. Нет, не всей. Хотя бы потому, что были философы критиковавшие фиолосфию примерно с Ваших позиций. Вас, возможно удивит, что среди них был и Витгенштейн (по образованию инженер-авиационщик, кстати). Моя собственная некомпетентность привела к тому, что я выбрал не самый лучший для начала дискуссии текст. Когда я его читал _тогда_ мне он показался относительно прозрачным. :( С другой стороны, какой текст ни возьми, любой будет неудачным. Философию бесполезно препарировать, используя инструментарий науки. Вы должны - если хотите понять - _проникнуться_ духом. Стилем философа. Его изложения, его способа мысли. В этом плане это похоже на литературу. Поэтому кажется - кажется - что философия использует нерациональные способы коммуникации. Литература тоже нерациональна. В этом плане только сценарий фильма может быть рационален. Но это уже не будет литературой. Если же подходить к философии намеренно скептически... Вряд ли Вы что то извлечете. Лично я кое-что для себя извлек. Мое косноязычие, вкупе с уникальной способностью мыслить "недодуманными " темными образами :)))) мешает мне поделиться своими сокровищами :) могу только цитировать, и то - не всегда впопад. Разобаться в философии можете попытаться и Вы если Вам действительно интересно. Вы ведь читали как минимум Юма.

3. _Непосредственной_ пользы нет. В принципе, отдельный человек может прожить и без нее. Приверженцев, которым не нужно объяснять зачем, философия всегда себе найдет.

Эти "друзья философии " :) воспринимают философию как априорно обладающую некоторой пользой. Далее - изучают тексты, пытаясь найти что то для себя.

Только с таких позиций можно извлечь пользу из философии. Если же _априорно_ подходить к философии как к штуке бесполезной - вы ничего не получите.
Старец Басе
18 октября 2002 г., 18:42
> Помните Витгенштейна: "о том, о чем невозможно говорить ясно, лучше молчать " ;-)

О! Вот вы начинаете цитировать философов! А говорили "В чем практическая польза философии "... Ну скажите - как минимум - кругозор расширяет?
А.М.
18 октября 2002 г., 18:44
"о том, о чем невозможно говорить ясно, лучше молчать "

Но если совсем не пытаться разговаривать - ясно говорить никогда не научишся!
ZeNoN
Контакт: 2 A.M.
18 октября 2002 г., 18:45
OK, я приму ваши варианты перевода. Почему бы и нет - вам ведь должно быть виднее. Таким образом, один факт в этом частном эксперименте подтвердился: текст данного философа можно понимать соврешенно по-разному. То есть, как средство передачи информации он сработал плохо.

Например, мое решение считать "психику " и "сознание " синонимами продиктовано тем, что:
1) у Серла нет определений ни того, ни другого
2) у других философов для этого есть разные определения
3) тогда по-умолчанию я беру общеупотребительное значение этих слов, а в этом случае они - синонимы.

Да, в науке есть много определений сознания, но обычно автор либо вводит свое определение, либо ссылается на чье-то(редко), либо использует общеупотребительное значение.
А.М.
18 октября 2002 г., 18:45
Старец Басе
Ну скажите - как минимум - кругозор расширяет?
:)
Согласен!
ZeNoN
Контакт: 2 Старец Басе
18 октября 2002 г., 18:47
> Ну скажите - как минимум - кругозор расширяет? <

:) Знаете, мне такую мудрость бабушка в 5 лет сказала: "чем говорить глупости, лучше помалкивай " :))))))
Старец Басе
18 октября 2002 г., 18:47
ZeNoN
Сам то в каком MUDe висел? :)))
ZeNoN
Контакт: 2 A.M.
18 октября 2002 г., 18:48
Могу взять ваш вариант перевода Серла и раздолбать его так же, как исходный текст. Желаете :)?
Старец Басе
18 октября 2002 г., 18:49
Ну дык! При такой бабушке - ясное дело - никакой Витгенштейн уже не нужен. :))))

Ладно, а Рассела читал? А Поппера?
ZeNoN
Контакт: 2 Старец Басе
18 октября 2002 г., 18:49
> Сам то в каком MUDe висел? :))) <
World of Merlin, потом Берег Семи Воплщений (mud.ru:9000). Чар - Sable.
Старец Басе
18 октября 2002 г., 18:51
> World of Merlin
не, о таких не слыхал. Ладно, сорри за офтоп. :)
Старец Басе
18 октября 2002 г., 18:55
> ясно говорить никогда не научишся!
Да это и не возможно. "Мы должны научиться употреблять нечеткие термины для обозначения четких понятий "
Старец Басе
18 октября 2002 г., 18:59
Цветик
Эх, Цветк, не принял ты подачу! :) Не уловил симметрии :(
Жаль. Ну да ладно.
Кстати, какая польза у литературы?
ZeNoN
Контакт: 2 Старец Басе
18 октября 2002 г., 19:00
> Если так, может объявим офтопом все, что произносится здесь о науке? :) <

Это было бы странно, поскольку модель сравнивает философию и науку.

> Философия тоже может развлекать, если так. Есть определенная категория людей - любители философии. Они покупают философские книги просто так - почитать. <

Как развлечение - вполне сойдет. Дальше можно говорить о том, нафига тогда кафедры, ученые степени и прочее. Но я бы вернулся к нашим баранам :)

> Просто я хочу понять, что же Вы выясняете в этом топике. <

"2a "

Пункт "2 " доказан (согласитесь, достаточно 1 примера). Пункт "2a " является индукцией. С научной точки зрения он годится только до тех пор, пока согласуется с опытом (иначе это будет перевернутая аналогия). Пока что согласуется.
А.М.
18 октября 2002 г., 19:00
ZeNoN:
Main Gott! До чего же приятно общаться с интеллегентными спорщиками!:) Теми кто не расценивают аргументы против их собственной точки зрения как личное оскорбление (типа этого не в меру обидчивого инфинитиста под странной кликухой Allien- Status)!
Вообще то я приводил Серла и писал все эти комментарии с единственной целью: показать как философы реально помогают науке и в каких случаях. Психофизиология сознания не смотря на свою давность до сих пор не имеет даже устоявшегося определения предмета исследования. А от того каким оно будет зависит как и что изучать: вот убедит всех какой нибуть философ что сознание - это нечто от функций мозга не зависящее - чего тогда изучать? Когда научное направление уже имеет четкие определения, кучу доказанных фактов и всеми принятые теории (желательно одну) то это одно. А направлению развивающемуся без легкой философии не обойтись.
ZeNoN
Контакт: 2 Старец Басе
18 октября 2002 г., 19:02
Говоря проще, я выясняю, насколько обща предложенная модель.
Старец Басе
18 октября 2002 г., 19:07
> я выясняю, насколько обща предложенная модель

Т.е., очищенная от эмоций, поддевок, ответлвений и проч., формулировка задачи имеет следущий вид:

--
какая часть философских текстов обладают перечисленными свойствами
--

На выходе, в предельном случае, мы получим два подмножества: обладающие и не обладающие.

Правильно я понимаю?
Старец Басе
18 октября 2002 г., 19:09
тьфу, грамотей:

какие из философских текстов обладают перечисленными свойствами
--

Вот.
ZeNoN
Контакт: 2 Старец Басе
18 октября 2002 г., 19:09
> Хотя бы потому, что были философы критиковавшие фиолосфию примерно с Ваших позиций. <

Ну да, были. Змея, пожирающая собственный хвост :) Но это - аргумент в мою пользу, как вы понимаете :)

> . Вы должны - если хотите понять - _проникнуться_ духом. Стилем философа. Его изложения, его способа мысли. <

В институте успешно сдавал нашим философам философию. Улавливал несколько основных мыслей по теме и потом начинал нести ахинею по описанным выше правилам так, чтобы не было явных противоречий этим мыслям. Нашим философам нравилось :) Создал чара "чучело Infinity " и начал нести ахинею по тому же принципу. Infinity меня чуть не расцеловал :)))
А.М.
18 октября 2002 г., 19:11
Кстати, насчет Поппера:
Зенон, вот предположим вы - редактор крупного научного журнала. И к вам приходят два автора со своими научными теориями и говорят "напечатайте нас ". Вы им: "Ну да без проблем! Мы же научный журнал в конце концов! ". Они уходят, а наутро прибегает запыхавшийся посыльный из академии наук и говорит вам: "К вам вчера два ученых приходили. У нас есть сведенья что один из них - вообще не ученый, а шарлатан и напечатав его вы наш журнал дискредетируете. Фамилия этого типа вам, естественно, не известна, но у вас есть их статьи. Вопрос: как бегло прочитав их творения вы сможите отлечить ученого от псивдоученого?
Старец Басе
18 октября 2002 г., 19:11
Но это - аргумент в мою пользу, как вы понимаете

Любой аргумент - это аргумент в пользу истины :) Мы ведь тут не боксируем, верно? :)
А.М.
18 октября 2002 г., 19:13
Ага "Чучело Инфинити " значит вы были!:)
Старец Басе
18 октября 2002 г., 19:13
> В институте успешно сдавал нашим философам философию

Качество нашей местной философии не обсуждается :) Здесь вам не Сорбонна :) Сам аспирант, так что ситуация изестна :)
ZeNoN
Контакт: 2 Старец Басе
18 октября 2002 г., 19:24
Ну да, в пользу истины. Если хотите в пользу того, что моя модель истинна :)

Ладно, мне пора, тексты скачал, к завтрашнему приготовлю ответы на оставшиеся вопросы.
Цветик
18 октября 2002 г., 19:35
== Старец Басе ==

Литература...
Кто по-вашему вот эти:

Лем;
Булгаков;
Азимов;
Шкловский;
Элюар;
Д.Джойс(автор слова "кварк ");
Бабель;
Экзюпери, Толстой и некоторые другие?
А.М.
18 октября 2002 г., 19:37
А еще Ефремов И., Казанцев
Цветик
18 октября 2002 г., 19:39
== Старец Басе ==

Они - философы.
Старец Басе
18 октября 2002 г., 19:39
Цветик
Писатели...

А в чем практическая пользая литературы?
А.М.
18 октября 2002 г., 19:42
Литература заставляет мыслить. Творчески мыслить.
А Ефремов - тоже философ.
Цветик
18 октября 2002 г., 19:46
Не... Литература не заставляет...
Господа! Дайте мне полчаса, чтобы я сосредоточился!
Старец Басе
18 октября 2002 г., 20:11
Полчаса - это ведь 30 минут?
Старец Басе
18 октября 2002 г., 20:11
Полчаса - это ведь 30 минут?
Старец Басе
18 октября 2002 г., 20:12
Через 5 минут время на подготовку истекает...
А.М.
18 октября 2002 г., 20:16
А чего через пять минут будет то?
Старец Басе
18 октября 2002 г., 20:18
Уже не через пять минут, а прямо вот сейчас - Цветик сосредоточится! :)
А.М.
18 октября 2002 г., 20:18
Класс!!! :)
А.М.
18 октября 2002 г., 20:22
Ну и где сосредоточенный Цветик?
Старец Басе
Контакт: :))))))))))))))
18 октября 2002 г., 20:27
Шел двадцатый час восемнадцатого октября 2002 года... Цветик сосредоточенно молчал.
А.М.
18 октября 2002 г., 20:32
Вот так всегда. А я то думал: чего интересное напишит, а мы это с разных сторон рассмотрим, покритикуем немножечко... Эхх
Старец Басе
18 октября 2002 г., 20:35
Да он напишет, напишет.

Я вообще этот вопрос Зенону сначала задал. Вроде как, практический смысл у философии не больше чем у литературы. Цветик тоже вызвался. А вообще люблю задавать вопросы, на которые сам ответа не знаю :)))
А.М.
18 октября 2002 г., 20:40
А Цветик на чьей стороне?
Старец Басе
18 октября 2002 г., 20:42
Теоретически - на стороне истины. Он проф. философ. Как он сам о себе говорит.

Обещался в шабат написать, тэк скэть, философодицею.

Ждемс.
А.М.
18 октября 2002 г., 20:50
Профессиональный философ - это хорошо.
А.М.
18 октября 2002 г., 21:04
Да уж, при всем моем уважении к философии некоторые профессиональные философы ну просто ужастно долго заставляют себя ждать! Все, ухожу.
Цветик
18 октября 2002 г., 22:20
== Старец Басе ==
*** Почему ушел Знайка?***

Только ради вас, дедушка.

Эпиграф о метафоричности философии: «Смотри вдаль – увидишь даль; смотри в небо – увидишь небо; взглянув в маленькое зеркальце, увидишь только себя». К. Прутков

Знайка – не философ. Он ничего такого о себе не говорил. Канта - Но это ничего не значит. Вот факты:

1.Зенон вызвал философов на дискуссию.

2.Зенон отказался дать определения главным терминам дискуссии, сделав невозможным осмысленный разговор.

3.Зенон игнорирует вопросы, которые ставят под сомнение его интерпретации.

4.Зенон фальсифицирует факты.

5.Зенон проводит экспертизу философских текстов по единственной цитате.

6.Зенон критикует креативные работы, не представив на суд собственных.

7.Зенон критикует работы, не высказывая собственного мнения по разбираемой проблеме, изображая голос с небес.

8.Зенон глумится над терминами, намеренно искажая их истинные значения.

9.Назвав все приемы демагогическими, Зенон, вопреки ожиданиям, делает вывод, что они – философские, приводя нелепые примеры в качестве доказательств.

10.Зенон не выказывает знаний по предмету.

11.Зенон считает, что есть ученые глупее его.


Вот предположения:

1.Зенону приятна роль эксперта и он от нее не откажется.

2.Зенон вовсе не считает прошлых авторов равными себе интеллектуально.

3.Зенон придает очень большое научное значение своим выступлениям.

4.Зенон не знает о глазных яблоках.

5.Зенон чрезмерно самолюбив.

При всем при этом Зенон утверждает, что он не шутит.


Рассмотрев вышеуказанные обстоятельства и решив, что Зенон нуждается в аудитории, а не в дискуссии, Знайка обвинил его в самолюбовании и фиглярстве, и покинул форум.

Эпилог о полной ясности науки: «Вы думаете, что я с чувством полного удовлетворения смотрю на дело всей моей жизни. Вблизи же все выглядит иначе. Нет ни одного понятия, относительно которого я был бы уверен, что оно остается незыблемым. Я даже не уверен, что нахожусь на правильном пути вообще». А. Эйнштейн.
Цветик
18 октября 2002 г., 22:22
Прошу простить за опоздание. Больше не повторится.
Цветик
18 октября 2002 г., 22:37
На чьей стороне Цветик? А Ленин - за кого?
Freeman
18 октября 2002 г., 23:13
to ZeNoN
Несколько я запоздал сюда писать - этакое бы ближе к началу форума было б писать, потому как не в общую струю ето. Однако ж словесное недержание сильнее - посему обещаю постараться наступить на большую часть Ваших 10-11 философских граблей. :) Хотя я ж истории рассказываю, а не философом ряжусь. Я все скажу, Вы меня сразу поймете, а потом логически не поверите :)
Так вот. Про философию - типа ж есть сие "любовь к мудрости ". А вроде "совершенство в логике " не есть "мудрость ". Поскольку слово ето возникло - то что ето? А есть мнение, что мудрость - есть результат гармоничного сочетания основных подходов к восприятию жизни, то бишь логики и чувств-ощущений. А теперь как водится старый добрый способ - в огороде бузина, а в Киеве... ну в крайнем случае дубы растут :)
Вот взять мозг человечий - и его внутреннее обустройство. Есть типа левое полушарие, логическое такое, мужеское, техническое, жесткое, раскладывающее все по полочкам - и - заметьте - отделяющее себя от явлений, которые оно разглядывать изволит. И есть ему ешшо маааленькая такая добавка - правое полушарие. Ну там глупости всякие - чуйства, ошшущения, интуиция если повезло, стремления к красоте, и такое невинное свойство, как потребность слияния с тем, что оно желает почувствовать, ощутить и в общем воспринять. Ну и выходит, что в крайних случаях для выражения себя левому полушарию потребен упрежь всего язык, а правому - подавай видишь ли средство для слияния восприятия, т.е. либо прямое слияние, либо образы. Кстати, слияние это - форма, признанная в современном логическом обществе несусветной байдой - типа сошествия духа святого в человека или феноменов прямого восприятия того, что ощущает и воспринимает другая форма жизни, например растение, - для логики этого не существует. А для правого полушария, незашуганного логикой - простая обыденность.
Ну вот и живут себе в одной будке эти два полушария, и ладно бы, но возьми и закрадись меж ними то, что их связывать должно - "мозолистое тело ". И чем лучше оно функционирует, тем больше человек способен воспринять, и тем больше у него возможностей приблизиться к верному пониманию и действию. То бишь вот думает физик какой над своей физикой, измышляет новое нобелевское левым своим полушарием, а правое полушарие ему подсказывает - "а некрасивая у тебя хрень выходит, неправда ето все " или там "да ты ж супротив всей жизни атом расщепишь " или "мизинчик на руке твоей теории больно мал, дорисуй чуток ". Ну или там рисует художеник шедевру новую, образы рождает нетленныя, а тут ему левое полушарие басом и говорит "почто ж ты голову аж в четверть размера тела тут напикассил, одну девятую давай малюй ", "неча тут все коришневым хреначить, с него у неподкованных депрессия начинается ", "хочешь акварельности прозрачной - так неча одно на другое тута намазывать ". И пожимши так друг с другом, начинают рано или поздно понимать друг друга с полуслова и наступает тута мудрость у человека, а ваще так и гармония жизненная. И живут тогда ети полушария долго и счастливо и помирают в один день.
К чему я это все? А вот - философия и есть это "мозолистое тело " в мозге человечества. И функционирует оно плохо не оттого, что само по себе плохое. Просто одно из полушарий очень раздуто, а другое слишком слабо - и не связать их хорошо в таком виде никак. Что делать? Уравновешивать оба полушария по влиянию на жизнь, и развивать, совершенствовать оба, очищать логику и давать дорогу ощущениям и провязывать одно в другое. Проверять физику лирикой, а лирику если и не физикой, то можт хоть математикой какой. Как делали древние - изучали и использовали сакральную геометрию - все измеряли и делали красиво, ставили пирамиды на спираль Фибоначчи, шоб мы потом думали - как это они так красиво стоят...
То бишь ежель цивилизация логическая, как наша, - надо ее чувством всячески наполнять и доверять ему. Ну а ежель аборигены какие еще есть - пусть за логику держатся и совершенствуют...
Вот я и говорю - послушайте Вы товарисч ZeNoN Старца нашего свет-многомудрого Басё - оглядите-ка философию не толька слева, но и справа, чуйством. Глядишь, и мудрость какая забрезжит всем на радость.
SEXMONACH
18 октября 2002 г., 23:25
A.M.
"показать как философы реально помогают науке и в каких случаях. Психофизиология сознания не смотря на свою давность до сих пор не имеет даже устоявшегося определения предмета исследования "
Очент интересно.Значит "помогают " в том что не изучается и чего нет.
" вот убедит всех какой нибуть философ что сознание - это нечто от функций мозга не зависящее - чего тогда изучать? "
Не убедит. Для этого нужно в совершенстве изучить головной мозг для реальной аргументации своих выводов чем пустослов естественно заниматься не будет.Напишет сотню страниц бестолкового текста без начала и конца но простой истины так и не поймет-нарушить основные функции головного мозга и никакого сознания не будет.
И самое главное. На счет реальной помощи. Что-то сомневаюсь что нормальные ученые -физиологи или психологи в своих исследованиях непременно обращаются к подобным философским бредням.Они этого не делают никогда. Так что это очередные выдумки философов о своей нужности. Более того-ни один уважающий себя физиолог или психотерапевт изучающие нейрофизиологию даже не будут читать "труды " человека который не имеет соответсвующих знаний и образования. С первых строчек поймут с ке м и чем имеют дело .И уж тем более не станутобращатся к ним за "помощью " в чем-то.
Цветик
18 октября 2002 г., 23:45
О практической пользе художественной литературы.

Поскольку нервная система человека реагирует на придуманные образы и обстоятельства так же ярко, как на реальные, то литература, будучи фантазией высокого качества, расширяет границы способности суждения, углубляет чувства, развивает душу. Литература еще и источник чувственной информации, модифицирующей условные рефлексы, что напрямую связано с побудительными творческими мотивами. Поэзия же вообще способна одной строкой «записать» в человеке целый комплекс эмоций, которые не могли бы одновременно возникнуть в будничных условиях.
Поэзия – эмоциональная лаконичность. Чем утонченнее мы становимся в чувствах, тем больше информации можем воспринимать - тем выше качество нашей жизни. Это для тех, кто читает. Для тех, кто пишет – все то же самое и гонорар.
Что еще? Есть огромное количество людей, которые ничего не читают.
А из читающих - чем старше человек, тем меньше он нуждается в чисто художественной литературе – его рациональный горизонт расширяется, а эмоциональная возбудимость более детерминирована сознанием, чем рефлексами и даже гормонами.
Это справедливо и в отношении других искусств, кроме музыки.
NnM
19 октября 2002 г., 00:20
2Zenon:

"Я уже сказал: философия - это рассуждения о том, чего нельзя проверить. "

Pochemuje? V nauke toje rassujdajut o tom, chto nelzya (poka) proverit. Gravitony, naprimer. Ili neitrino, do nedavnego vremeni.
Filosofiyafunktzionalizma govorit (kak vy sami nam raskazali), chto mozg - podobie komputera. Toje proverit nelzya. Poka. No v buduschem vozmojnoeto podtverditsya. Chem je togda otlichautsya razgovory fizikov o gravitone ot govoreniya funktzionalistov?

I voobswe, chto tam s opredeleniem filosofii?
Цветик
19 октября 2002 г., 00:27
== NnM ==
*** I voobswe, chto tam s opredeleniem filosofii? ***

Не дождешься!
NnM
19 октября 2002 г., 00:37
2Tzvetik

*** I voobswe, chto tam s opredeleniem filosofii? ***

"Не дождешься! "

Nu togda tut forum ne o chem. Opredelenie nadobno. Konkretnoe.
NnM
19 октября 2002 г., 00:46
2Zenon

Proshu Vas tochno, kak i podobaet matematiku, otvetit na vopros:

V chem smysl vashey jizni? Inymi slovami, zachem Vy delaete, to chto delaete?

Eslivopros Vam vydetsya neopredelennym, proshu ego pereformulirovat po Vashemu usmotreniyu i dat otvety na vozmojnye bolee tochnye varianty.
АиБ
19 октября 2002 г., 02:27
В Блюменштадт:

[Это справедливо и в отношении других искусств, кроме музыки.]

Но-но-но!! На музыку не наезжать!!! Тоже мне искусствовед нашёлся 8-.


2 NnM & ZeNoN

[I voobswe, chto tam s opredeleniem filosofii?]

Кстати да, хороший вопрос. Ответ на него кажется очевидным на первый взгляд, а как присмотреться, не так-то просто видимо. Вот я бы не сумел дать чёткого определения.
Саша
19 октября 2002 г., 07:01
Цветику (18.10 23:45): "Поскольку нервная система человека реагирует на придуманные образы и обстоятельства так же ярко, как на реальные " - Соврал, с первого же предложения соврал. Если вам зуб вырвать без наркоза, у вас лицо пятнами пойдет или побледнеет, судороги могут по лицу пойти, холодный пот прошибет, тонус мышц изменится (руки-ноги ватные станут) и т.д. Вот это реакция, это я понимаю. Сколько книжку не читай такого не добьешься. (Или как Зенону скажете, что я стараюсь не понять?)
И как вы вообще можете силу реакций сравнить? (У вас женский текст)
-
"Поэзия - эмоциональная лаконичность "
Крик "А-А-А-А! " эмоционален? Лаконичен? Это поэзия? Вряд ли...
-----
", расширяет границы способности суждения, углубляет чувства, развивает душу. " "Литература еще и источник чувственной информации, модифицирующей условные рефлексы, что напрямую связано с побудительными творческими мотивами. "
-...му-му... ...му-му... - Большая часть текста такая, у вас женский текст; слова по отдельности красивые, но когда вместе поставлены, кисель получается. Слова "чувственной ", "информации ", "модифицирующей ", "условные рефлексы " - каждое из своей области; вы их взяли, в одном предложении столкнули (вы их все хорошо понимаете, они у вас одновременно в сознание вмещаются, никакого протеста не возникает?). Получился типичный женский(=философский) текст. Вот теперь вам самое время обидеться (а иначе можете отреагировать?)
Саша
19 октября 2002 г., 07:39
АиБ и Блюменштадту: По поводу определения.
Первоначально слово 'мудрый' означало 'деятельный'(=способны й добиваться результата). Можно ли сказать это про современных философов?
============
Сразу про поэзию добавлю. Поэты пользуются глубинным смыслом слов, кто-то из поэтов, забыл кто, сказал:
-
(1) "Где мысль сильна, там дело полно силы "
=============
Высказывание (1) не цитата в философском стиле, оно не заменяет мысль, это пример (=объект, с помощью которого я рассуждаю, делаю нечто ясным для себя и для других). Ясно, чем женские тексты от прочих отличаются?
ZeNoN
Контакт: 2 A.M.
19 октября 2002 г., 13:19
Я еще разок перечитал ваши возражения по поводу анализа Серла. Посмотрите пожалуйста, не кажется ли вам что предложения 1, 2, 5, 6 утверждают одно, а предложения 3 и 4 - прямо противоположное? У меня, с учетом ваших замечаний, создается такое впечатление. Мне кажется, все зависит от того, где провести грань межде сознательным и бессознательнм. То есть, надо дать строгое определение, чего Серл как раз избегает.

> пустословие - это где конкретно? <
Это же самое можно сказать раз в 10 короче: "Я хочу доказать, что сознательное и бессознательное - одно и то же ".

> Логическая несвязанность предложений <
Вы считаете, что повторить одно и то же 2 раза, потом противоположное 2 раза, потом снова первое 2 раза - это логическая связанность?
Кстати, сам я не применял прием обобщения: я ведь и не утверждал, что в каждом предложении встретятся все 10 приемов.

> стопервое обещание что-то доказать - три - еднственный минус с которым я соглашусь. Но не забывайте, что это - лишь первая глава большой книги <
Тогда я снова спрашиваю, где там какое-нибудь доказательство? На чем будем проверять прочность модели? Давайте, наконец, какое-нибудь место, где демонстрируется, как философ что-то успешно доказывает?

> показать как философы реально помогают науке и в каких случаях. Психофизиология сознания не смотря на свою давность до сих пор не имеет даже устоявшегося определения предмета исследования. <
Просто почитайте лекции Фрейда по психоанализу. Он не определяет слово "сознание ", справедливо полагая, что все студенты и так знают, что это такое. Зато по мере необходимости не забывает определять менее понятные термины вроде "невроз ", "цензура ", "символ ",.. Ни одной ссылки на философов. Только на биологов и психиатров. И не заметно, что у него возникают в связи с этим какие-то затруднения.

> А от того каким оно будет зависит как и что изучать: вот убедит всех какой нибуть философ что сознание - это нечто от функций мозга не зависящее - чего тогда изучать? <
Вы полагаете, какой-нибудь философ убедит? А каким способом? Обычно для этого нужно что-то доказать.

> Когда научное направление уже имеет четкие определения, кучу доказанных фактов и всеми принятые теории (желательно одну) то это одно. А направлению развивающемуся без легкой философии не обойтись. <
А что такое "легкая философия " и чем она отличается от тяжелой? Я понимаю, это немножко иронично звучит, но я чую истину в этом самом месте! Попробуйте спросить себя, и честно рассказать, откуда взялась эта оговорка.

> Вопрос: как бегло прочитав их творения вы сможите отлечить ученого от псивдоученого? <
Это интересный вопрос. Есть хорошие критерии. И часть из них пришла мне в голову, читая "Мембрану "!
Автор научной теории - шарлатан, если он:

научные критерии. требуют больше времени для анализа, надежность 99%:
- не объясняет четко, как можно проверить его теорию.
- не объясняет четко, что нового дает его теория.
- не объясняет четко, чем его теория лучше других.

психологические критерии, требуют чтения только вступительной части и оглавления, надежность 90%:
- применяет описанные выше приемы :)))
- пишет исторический экскурс по объему более 1-3% теории.
- хвалит себя или свою теорию раньше, чем доказывает, что она этого заслуживает.
- посвящает открывающимся перспективам более 1-3% объема.
- посвящает критике других теорий более 10% объема.
- посвящает вещам, прямо не связанным с темой более 1-3% объема.
ZeNoN
Контакт: 2 Старец Басе
19 октября 2002 г., 13:20
> какие из философских текстов обладают перечисленными свойствами <

Совершенно верно.

> Здесь вам не Сорбонна:) <

Оно, конечно, так, но все же средний препод лучше меня разбирается в философии. Но не распознает во мне шарлатана, когда я следую описанной модели. Даже начинает проявлять явное довольство, словно встретил "собрата по разуму " :)))
ZeNoN
Контакт: 2 Цветик
19 октября 2002 г., 13:26
Да, да, Цветик, я - плохой. Доволен :)? А теперь попробуй высказаться не про меня, а по теме :)
ZeNoN
Контакт: 2 Freeman
19 октября 2002 г., 13:43
Здорово, лирик! Кстати, мне твой опус понравился :) Подпою тебе дуэтом. Да, ты хорошо заметил, что логическое мышление и образное должны друг другу помогать. Не буду с этим спорить, коль скоро жизнь сто раз мне доказала, что так результаты получаются и быстрее, и точнее.

Потому и написан список приемов не в формулах булевой алгебры или в цифири предикатной. А по большей части в словах человечьих, обыденных, понятных даже тому, кто имя Джон Буль услыщал сейчас в первый раз. И примеры приведены житейские: то про осла, то про яблоко, чтобы те, у кого полушарие правое скукожилось и захирело, представили себе картинку забавную полушарием левым и поймали ту мыслишку, которую я им кинул.
ZeNoN
Контакт: 2 NnM
19 октября 2002 г., 13:57
> Pochemu je? V nauke toje rassujdajut o tom, chto nelzya (poka) proverit. Gravitony, naprimer. <

И часто такие рассуждения называют измышлением гипотез или даже просто философией.

> Chem je togda otlichautsya razgovory fizikov o gravitone ot govoreniya funktzionalistov? <

Обычно при этом не нарушаются правила 1-9, а только правило 10. То есть, строится некоторая модель. Бывает, что ее трудно понять, но не потому, что ее описание намеренно запутано этими приемами, а потому, что сама по себе модель сложна.

Если такую модель нельзя проверить прямо сейчас, то обычно указывается, каким образом ее можно проверить. Или хотя бы дается точное направление, в котором можно поискать проверку.

Если же не никакого способа проверить не предвидится, и даже непонятно, где его искать, то такие теории научными не считаются. Это - чистая философия.
ZeNoN
Контакт: 2 NnM
19 октября 2002 г., 13:59
> Proshu Vas tochno, kak i podobaet matematiku, otvetit na vopros: V chem smysl vashey jizni? <

Любой ответ на этот вопрос нельзя проверить, пока моя жизнь не окончится.
ZeNoN
Контакт: 2 NnM
19 октября 2002 г., 14:01
> Вот я бы не сумел дать чёткого определения. <
Ну вот, блин, сами философы не могут сказать, чем же они занимаются :) Придется нам пользоваться определением, данным непрофессионалом:

Философия - рассуждения о том, чего нельзя проверить.
Цветик
19 октября 2002 г., 15:09
== Зенон ==

*** …очень много времени посвятил изучению теории музыки... На 99% теория музыки - это классификации, псевдоопределения и описания, которые не дают никакой новой полезной информации. ***

Зенон! По-моему это называется «Остапа понесло». Могу поверить, что какой-нибудь студент не понял 99% теории музыки, но уж не ты! Но на всякий случай посоветую вот так попробовать:

- пусть частота самой левой белой клавиши на пианине = Х1:
- частота следующей вправо белой клавиши = Х2;
- частота следующей вправо черной клавиши = Х3, причем Х3= Х2+(Х2-Х1)/2,

ну итак далее! Удачи!
Цветик
19 октября 2002 г., 15:25
== Зенон ==
*** Да, да, Цветик, я - плохой. Доволен :)? А теперь попробуй высказаться не про меня, а по теме :)***

Конечно доволен. Я вообще хороших не люблю. Хорошие - они плохие. Я еще хуже тебя. Но я про тебя и не говорил, я по теме говорил, вернее о фальсификации и увиливании от честного боя. Ты мне, конечно, с одной стороны, друг, но с другой - ты и твой АиБ - непробиваемые. Для вас придется применять не аргументы, которые вы нахально игнорируете, а памфлеты.
Сами напросились.

P.S. А разве рассуждения о единой теории поля не являются философией в точном соответствии твоему определению (чудовищному и гадкому). А разве любая теория, до наступления момента доказательства, не является философией? Опять же по твоему наглому определению?

Твой доброжелатель.
Кнопочка
19 октября 2002 г., 15:37
== Саша ==

Дорогой Саша! Это Знайка у нас обидчивый, а Цветик – нет. Мы давно говорим Цветику, что его тексты - женские! Придуманный образ, сопереживание, слезы от игры актеров – все это женское, не характерное для мужчин. Вот зуб, пассатижи – это мужское! Правда, он про образы говорил, а не про клещи. А демагогу не все ли равно? А про крик твой скажу так: не могу остановиться хохотать от твоего остроумия! Какой риторик пропадает! Правда, крик твой не лаконичен, а бессодержателен, и не эмоционален, а экспрессивен, но истинного демагога и схоласта эти различия не должны интересовать. И еще: красивые слова в предложение не можешь связать, только потому, что они из разных областей? Это кто ж так жестоко слова разделил и отнял их у тебя вместе с глубинным смыслом?
А глубинный смысл выражения равен сумме глубинных смыслов слов, его составляющих? Насколько, скажи мне друг, глубинный смысл глубже неглубинного? И смысл смысла существования образа для пояснения нечто для других - внутри объекта или снаружи?
Ну, желаю тебе побольше объектов, с помощью которых ты все больше прояснишь нечто для себя и других. (= мужскому).

Чмоки, Кнопочка.
Снова чмоки.
Хи-хи!
ZeNoN
Контакт: 2 Цветик
19 октября 2002 г., 15:40
Про частоты.
Самая левая обычно "ля ". Пусть X1.
Следующая белая - "си ", разница 2 полутона, то есть X2= X1*Q^2.
Следующая черная - "до# ", разница 2 полутона, то есть X3= X2*Q^2 = X1*Q^4.
Где Q= 2^(1/12).
Проверяем тебя:
Х2+(Х2-Х1)/2 = (3*X2 - X1)/2 = (3*X1*Q^2 -X1)/2 = X1*(3*Q^2-1)/2 < > X1*Q^4.

Соврал ты, аднака :) А способ вычисления отношения частот интервалов - я бы и отнес к этому 1% полезного.
Цветик
19 октября 2002 г., 15:40
Дура ты, Кнопка! Это я-то необидчивый? Да он меня до трусов обидел!!!
Цветик
19 октября 2002 г., 15:47
А что такое Q?
Кому опять впариваем? Что значит "обычно ля "? Что, такой буквальный? Икс шапка ку!
Ты рассмотри подряд: H, C, #C!
Тициан, тоже мне... Шулер!
ZeNoN
Контакт: 2 Цветик
19 октября 2002 г., 15:51
Сам ты - наглый, чудовищный и гадкий :)) Я предлагаю философам самим дать определение, раз им не нравится мое. Ну? Где?
ZeNoN
Контакт: 2 Цветик
19 октября 2002 г., 15:53
Лепестки открой, пестик разинь, да?
"Где Q= 2^(1/12). "
Цветик
19 октября 2002 г., 15:56
Хааа-аарооо---ооошь гусь!
Дайте ему определение, а уж он тут нам все про все и здрастье вам, баушка! Кто у нас нападающий? Мы должны знать, на что он нападает? Может, он просто запутался немного, а нападает правильно, только называет неправильно?
ZeNoN
Контакт: 2 Цветик
19 октября 2002 г., 15:57
А фигли не обычно? Смотря от какой белой клавиши считать - получатся разные интервалы. Ну давай прикинем си-до-до#.
X2= Q*X1
X3= Q*X2= Q^2*X1

Х2+(Х2-Х1)/2 = (3*X2 - X1)/2 = (3*X1*Q -X1)/2 = X1*(3*Q-1)/2 < > X1*Q^2.

Опять, не сходится, аднака, господин Моцарт! :)
Цветик
19 октября 2002 г., 15:59
***Лепестки открой, пестик разинь, да?***

Это ты своему АиБу говори, я ему по три раза объясняю, и не могу объяснить. А мне больше нравится так: "Зенки разуй! ".
ZeNoN
Контакт: 2 Цветик
19 октября 2002 г., 16:00
> Может, он просто запутался немного, а нападает правильно, только называет неправильно? <

Вполне возможно. Я ж говорю, давай другое определение - посмотрим.

А теория, которая называет себя "научной ", но не предлагает способов себя проверить, обычно не считается научной. Посмотри на топик А.Воробьева для примера. Это и есть - философия.
Цветик
19 октября 2002 г., 16:07
== Зенон ==

Ну ладно. То что полтона всегда разные, это ты знаешь. И главное, доказываешь реально. А что ж с философией так реально не поступаешь?
Цветик
19 октября 2002 г., 16:10
== Зенон ==

Ща посмотрю.
ZeNoN
Контакт: 2 Цветик
19 октября 2002 г., 16:15
Гы :) Ну по разности - разные. По отношению - одинаковые: отношение частот двух соседних клавиш равно тому самому Q. Опять же, если имеется в виду равномерно-темперированный строй.
Цветик
19 октября 2002 г., 16:25
== Зенон ==
Совершенно верно. Если мы начнем откладывать лады на струне, то остаток струны мы всегда будем делить на одно и тоже число 17 с копейками. Гармония!
Там большая статья. Читать?
ZeNoN
Контакт: 2 Цветик
19 октября 2002 г., 16:28
Что куда читать? Про гармонию я прочел до фига учебников для консерватории. Кое-что там есть полезное, остальное - просто классификация. Например, нет единой системы обозначения аккордов, так что в каждой книжке их начинают описывать, перечислять и классифицировать заново. Зачем, спрашивается? Оказывается, только для того, чтобы сказать: это употребляется "чаще " (никакой конкретной статистики в сумме или по жанрам), а этот - "реже ". Вот и вся полезная информация.
Цветик
19 октября 2002 г., 16:33
Я про Воробьева, а не про гармонию.
ZeNoN
Контакт: 2 Цветик
19 октября 2002 г., 16:36
Воробьева просто почитай обсуждение. Его сто раз спросили - как проверить? А он: козлы вы! ничего не надо проверять, этот же закон!! :)
Цветик
19 октября 2002 г., 16:38
До вечера!
АиБ
19 октября 2002 г., 17:04
2ZeNoN <2 NnM > 19 октября, 14:01
> Вот я бы не сумел дать чёткого определения. <
Ну вот, блин, сами философы не могут сказать, чем же они занимаются :)

Зенон, я не философ!!! Да, я более менее успешно сдал философский кандминимум без блата, но я далёк от того чтобы стать философом. Я конечно мог бы здесь процитировать с три короба из всяких словарей, энциклопедий и высказываний разных философов. Но ни одно из встречавшихся мне определений я не могу назвать достаточно чётким.
Мне кажется, что определяя философию, как познание заведомо неподлежащих проверке явлений, Вы впадаете в определённый замкнутый круг. Действительно, исследуя "науку " о принципиально непознаваемом научными методами мы сталкиваемся с необходимостью впадать в приёмы 1-9, просто за неимением других. Иными словами, как мне кажется, приёмы 1-9 являются следствием приёма 10. Но тогда сам термин "философия " похоже становиться применением приёма 8 - избыточное определение. Врочем я подозреваю, что Вы именно это хотели показать :))
АиБ
19 октября 2002 г., 17:05
2 Цветик
- пусть частота самой левой белой клавиши на пианине = Х1:
- частота следующей вправо белой клавиши = Х2;
- частота следующей вправо черной клавиши = Х3, причем Х3= Х2+(Х2-Х1)/2,

Видно Цветик, что ты давненько и на километр к пианину не приближался. Или у вас в Блюменштадте пианины не как у людей настраивают
ZeNoN
Контакт: 2 АиБ
19 октября 2002 г., 17:24
> Действительно, исследуя "науку " о принципиально непознаваемом научными методами мы сталкиваемся с необходимостью впадать в приёмы 1-9, просто за неимением других. Иными словами, как мне кажется, приёмы 1-9 являются следствием приёма 10. <

В какой-то мере да. Раз ЭТО нельзя проверить, значит читать ЭТО = тратить время впустую. Если мы хотим избежать такого вывода, надо скрыть тот факт, что ЭТО нельзя проверить. Раз надо скрыть, значит надо пользоваться соответствующими приемами. Описанные приемы - годны для маскировки.

> Но тогда сам термин "философия " похоже становиться применением приёма 8 - избыточное определение. <

Не совсем так. Я получил то, что и собирался: разорванную импликацию.

ЕСЛИ так определять философию, ТО она окажется демагогией.

Или:

ЕСЛИ рассуждать о том, что нельзя проверить, ТО придется заняться демагогией.

Если же определять философию иначе, то можно получить другие результаты. Поэтому я и предлагаю попробовать другие определения философии.
АиБ
19 октября 2002 г., 17:25
ZeNoN <2 Цветик > 19 октября, 16:28
Что куда читать? Про гармонию я прочел до фига учебников для консерватории. Кое-что там есть полезное, остальное - просто классификация. Например, нет единой системы обозначения аккордов, так что в каждой книжке их начинают описывать, перечислять и классифицировать заново.

Почему? Трезвучие ни в одной книжке не называется септаккордом или наоборот :). Как раз с классификацией всё в порядке. В рамках классической гармонии по крайней мере. В гамронии 20 века сложнее - там действительно некоторая путаница имеет место быть. Но на то свои причины есть.

[ Оказывается, только для того, чтобы сказать: это употребляется "чаще " (никакой конкретной статистики в сумме или по жанрам), а этот - "реже ".]

Статистика в музыковедении вряд ли что-либо может решить. Обычно правила гармонии рассматриваются в контексте музыкального стиля, в рамках которого они работают. Поэтому нет ничего удивительного в том, что в различных стилях одни и те же аккорды могут иметь различную функцию.
А с помощью статистики такие понятия как музыкальный стиль или жанр определить невозможо в принципе. Или уж очень громоздкую статистику придётся проводить, которая себя просто не оправдает на практике.
ZeNoN
Контакт: 2 АиБ
19 октября 2002 г., 17:31
А теперь давайте рассмотрим "вечные " проблемы философии и поглядим, есть ли способ их проверить.

Существует ли объективное?
-- А как СУБЪЕКТИВНЫЕ могут проверить это?

Субъективное - следствие объективного или объективное - следствие субъективного?
-- А как СУБЪЕКТИВНЫЕ могут проверить это?

Материя порождает сознание или сознание порождает материю?
-- А как СОЗНАЮЩИЕ могут проверить это?

В чем смысл жизни?
-- А как ЖИВУЩИЕ могут проверить это?

Есть ли Бог или высший разум?
-- А как НИЗШИЙ РАЗУМ может проверить это?
ZeNoN
Контакт: 2 АиБ
19 октября 2002 г., 17:35
> Трезвучие ни в одной книжке не называется септаккордом или наоборот :). <

Я не про названия, а про обозначения. Кто римскими цифрами, кто английскими буквами, кто латынью...

> Статистика в музыковедении вряд ли что-либо может решить. <

У меня другое мнение, основанное на кое-каких экспериментах :)
ZeNoN
Контакт: 2 АиБ
19 октября 2002 г., 17:36
Ну вот обозначили они все эти аккорды разными звучными названиями. Придумали систему - первое обращение, второе обращение, третье... Понаобозначали, понаклассифицировали.

OK, дальше что? Не пора ли начать выражать некие мысли с помощью этих обозначений? Нет... обычно на этом труды по гармонии завершаются :)
АиБ
19 октября 2002 г., 17:47
2 ZeNoN

[Не совсем так. Я получил то, что и собирался: разорванную импликацию.]

Я понял. Пока всё свидетельствует о справедливости такой импликации.
А вот всё-таки одно из определений того, чем философия занимается (цитирую по БСЭ):

"Ф-фия направлена на выработку обобщённой системы взглядов на мир и на место в нём человека; она исследует познавательное, ценностное, социально-политическое, нравственное и эстетическое отношение человека к миру ". Насколько я понимаю, предметом философского исследования является отношение человека к миру. Можно ли это отношение проверить на практике? Думаю да, ведь человек постоянно живёт в окружающем его мире и каким-то боком к нему относится :)) Об этом отношении и говорим. Естес-но по мере взросления человек начинает относится к миру как-то иначе, поэтому и философские взгляды изменяются вместе с историей человечества. Хотя вопрос остаётся вопросом - почему исследование отношения "мир-человек " столь часто влечёт за собой описанные Вами приёмы. (если я не ошибаюсь вывод о том, что _вся_ философия грешит согласо Вашей моделе равносилен выводу о неизбежности Приёмов 1-10 для философии).
АиБ
19 октября 2002 г., 17:58
2 ZeNoN

[Ну вот обозначили они все эти аккорды разными звучными названиями. Придумали систему - первое обращение, второе обращение, третье... Понаобозначали, понаклассифицировали.]

Ну во-первых без этого невозможно научить человека играть на пианине хотя бы. Профессионально научить абсолютно невозможно. Собачий вальс конечно и без классификации можно подобрать :) Далее, без подобной классификации было бы очень сложно объяснить логику композиторского мышления и вообще вопросы музыкальной формы. И наконец

[Не пора ли начать выражать некие мысли с помощью этих обозначений? ]

Какие же мысли Вы хотите прочесть в учебнике по гармонии? На то он и учебник гамонии, чтобы описывать именно гармонию, а не что нибудь иное :)

[ > Статистика в музыковедении вряд ли что-либо может решить. <

У меня другое мнение, основанное на кое-каких экспериментах :)]

Вы меня заинтриговали...
Какие эксперименты?
ZeNoN
Контакт: 2 АиБ
19 октября 2002 г., 18:08
OK, давайте попробуем

"Ф-фия направлена на выработку обобщённой системы взглядов на мир и на место в нём человека; она исследует познавательное, ценностное, социально-политическое, нравственное и эстетическое отношение человека к миру "

Попробуем разделить это дело на части.
1. "познавательное "
2. "ценностное "
3. "социально-политическое "
4. "нравственное "
5. "эстетическое "

Мне кажется, что 2 и 4 между собой жестко связаны. Все варианты морали основаны на тех или иных материальных и духовных ценностях (попробуйте привести контрпример).

Пунктом 1 сейчас занимаются естественные науки - физика, математика, химия, биология и разные их сочетания.

Пунктом 3 сейчас занимается наука под названием социология.

Пунктом 2-4 сейчас занимается науки под названием психология и социология.

Пунктом 5 сейчас занимается ряд наук - в том числе искусствоведение, кибернетика (распознавание образов), биология (принципы работы органов чувств).

Ой, что это!? Все "ништяки " разобрали жадные ученые и грызут, изучают полным ходом. Что же тогда осталось философии?
ZeNoN
Контакт: 2 АиБ
19 октября 2002 г., 18:15
> Ну во-первых без этого невозможно научить человека играть на пианине хотя бы. <

Убедил :) Хотя, чтобы научить на пианино, даже профессионально, ТАКОЙ сложной классификации вообще-то не нужно.

> Далее, без подобной классификации было бы очень сложно объяснить логику композиторского мышления и вообще вопросы музыкальной формы. <

Ну-ка ну-ка, попробуйте-ка мне объяснить логику композиторского мышления в этих терминах :)))))?

> Какие же мысли Вы хотите прочесть в учебнике по гармонии? <

Понимаете, это характерно не только для учебников гармонии, но вообще для всей литературы по теории музыки. Автор классифицирует, классифицирует, классифицирует, классифицирует, классифицирует,.. а тут и книжке конец :)

> Вы меня заинтриговали... Какие эксперименты? <

Мне хочется получить надежный экспериментальный результат, который можно "пощщупать и проверить ", а потом уже трепаться :)
NnM
19 октября 2002 г., 18:34
2Zenon

Itak, po vashemu, o tom, chto nelzya proverit, net neobhodimosti vyskazyvat mysli? To est, kak Vy skazali, rassujdeniya o gravitone - chistayafilosofiya = > ne nado ego upominat.

Kak vy delaete vyvod o tom, chto mojno proverit, a chto nelzya???

I chto schitat objectivnostju proverki?

I voobswe, kakaya konechnaya tzel vashego zayavleniya "Filosofiya = demagogiya "?
Varianty otveta:
1. Ne nado ey zanimatsya
2. Nado zanimatsya u sebya v golove, nikomu ob etom ne govorya
3. Ne nado davat stepeney i platit gonorary.
...
Prodoljit po usmotreniyu.

P.S.
IMHO, "chistyh " filosofov ne mojet byt.
Kajdyj uchenyj v kakoj-to mere filosov, potomu chto on verit, ili, esli ne nravitsya, intuitivno chustvuet pravilnost svoey tzeli, kotorujy (pravilnost) dokazat nelzya (uchenyj kak raz i ischet eedokazatelstvo). Eta rabochaya gipoteza kak-raz i sleduet iz filosofii (ili videniya) etogo uchenogo. Filosofia Eisteina byla "Bog ne igraet v kosti " i on tak i ne prinyal kvantuvuyu teoriju.
NnM
19 октября 2002 г., 18:48
Kstate, kak tam naschet Zeno's paradox (nu znaete, pro mgnovennuyu skorost?)
АиБ
Контакт: 2 ZeNoN
19 октября 2002 г., 19:46
> Ну во-первых без этого невозможно научить человека играть на пианине хотя бы. <

[Убедил :) Хотя, чтобы научить на пианино, даже профессионально, ТАКОЙ сложной классификации вообще-то не нужно.]

Правильно. Поэтому в консерваториях курсы муз-теоретических дисциплин на исполнительских факультетах проще, чем на теоретическом и композиторском.

[Ну-ка ну-ка, попробуйте-ка мне объяснить логику композиторского мышления в этих терминах :)))))?]

Ну Вы, блин, бьёте ниже пояса! :)) Так я Вам сразу здесь всё и выложу, мышление сразу всех композиторов в специальных музыкальных терминах!!

[Понимаете, это характерно не только для учебников гармонии, но вообще для всей литературы по теории музыки.]

Ну во-первых среди музыковедов существует разделения на теоретиков и историков. Теоретики собсно тем и занимаются что анализируют те или иные аспекты муз. формы, в т.ч. гармонию. Историки заняты исследованием исторических процессов в музыке. Однако Вы правы в следующем: музыковеды занимают подчинённое отношение к композиторам и исполнителям. Задача музыки, как и любого искусства - это отражение мира в художественных образах, эстетическое освоение действительности, эстетическое удовольствие. А музыковеды помогают нам, практикам в следующем: во-первых помогают осмыслить различные закономерности муз. формы, а во-вторых помогают слушателю приобщится к нашему искусству, так сказать популяризируют его. За что мы, практики им благодарны и больше ничего от них не требуем :) А чрезмерно философствующих музыковедов я и сам не люблю, потому и спрашивал Вашего разрешения при случае модель приминить :))

[Мне хочется получить надежный экспериментальный результат, который можно "пощщупать и проверить ", а потом уже трепаться :)]

Короче, Зенон! Я подписан на музыкальную конференцию, в которой есть люди побольше меня в этом понимающие и этим интересующиеся. Напишите мне вот сюда: aib@fm.com.ua, я ,был бы рад продолжать с Вами общение и на этой ниве. Сюда адресс конференции не хочу писать по некоторым соображениям.
АиБ
Контакт: 2 ZeNoN
19 октября 2002 г., 19:49
[Попробуем разделить это дело на части.
1. "познавательное "
2. "ценностное "
3. "социально-политическое "
4. "нравственное "
5. "эстетическое "

Мне кажется, что 2 и 4 между собой жестко связаны. Все варианты морали основаны на тех или иных материальных и духовных ценностях (попробуйте привести контрпример).]

Хм.... Не готов возражать :)

[Пунктом 1 сейчас занимаются естественные науки - физика, математика, химия, биология и разные их сочетания.]

Не согласен. В физике и т.д. нет места отношению человека к миру. А философия как раз пытается рассказать, зачем человеку нужно знать природу, чего он в ней вообще делает и зачем она (природа) вообще человеку нужна :)

[Пунктом 3 сейчас занимается наука под названием социология.]

Ну вроде тоже не совсем так. Социология изучает процессы, происходящие в нашем обществе. А вот о том, что человек может думать по-поводу того, в каком обществе он живёт и почему человека такие мысли посещают - это уже философия :)

[Пунктом 5 сейчас занимается ряд наук - в том числе искусствоведение, кибернетика (распознавание образов), биология (принципы работы органов чувств).]

Эстетика - да, согласен. Ну так потому она и называется "философской наукой " - т.е. представляет собой в известной степени нечто среднее между философией и отдельными искусствоведческими дисциплинами. Насчёт кибернетики не знаю - тёмен в этом, ну биология об эстетическом отношении ничего не говорит. А вот на кой, извините, человеку эстетические переживания понадобились? И зачем вообще эти тунеядцы - композиторы, поэты, художники расплодились? :) Вот философия и пытается ответить. Насколько я понимаю.
222
19 октября 2002 г., 20:06
2 Zenon

Объясните мне, пожалуйста…. Почему нужно, что-то крушить, чего-то добиваться, кого-то выводить на чистую воду? Это ваш долг? Инфинитисты глупцы, теперь и философы виноваты… Если для вас, философия это дерьмо – то может быть лучше пройти мимо? Или же, нужно как можно больше рассказать про это дерьмо - всем окружающим? Разве это трудная цель? Критика это более легкий путь, и самый распространенный. А демагогии в ней, может быть не меньше чем в философии. Достаточно начать сравнивать черное и белое, научное и не научное, правильное и не правильное. Всему свое место.
Цветик
19 октября 2002 г., 20:14
== NnM ==

Должен тебя предупредить, что из латиницы Зенон воспринимает только X, Y, Q, и Z.
Цветик
19 октября 2002 г., 20:14
И цифры.
Цветик
19 октября 2002 г., 20:19
== 222 ==
Не отговаривай его. Это его долг. Он легионер. Слуга дьявола. Целься в грудь, маленький зуав и кричи ура. После философии он примется за Баскова, а потом отменит конституцию Соединенных Штатов.
Цветик
19 октября 2002 г., 20:22
*** Мне хочется получить надежный экспериментальный результат, который можно "пощщупать и проверить ", а потом уже трепаться :)***

Алхимик.
Цветик
19 октября 2002 г., 20:44
== АиБ ==

Да не обязаны мы впадать в приемы 1-10. Что ты на них так завороженно смотришь? Мы обязаны избегать нечестности. Какое исследование должно сопровождаться пургой? Внутривузовское, разве что. Но это - буря в стакане, мы ее не замечаем. Кого из общепризнанных ты можешь уличить в демагогии?
У них надо учиться, а не у "светских ".
Цветик
19 октября 2002 г., 21:20
== Зенон ==

Существует ли объективное?
А как СУБЪЕКТИВНЫЕ могут проверить это?
А никак. Но это проблема и физики, и химии, и логики, и проч. Они тоже не науки, в таком случае.

Но если допустить, что нам все кажется всегда одинаково, то можно построить объективный экперимент, в котором все химеры взаимно уничтожатся.

Или признать невозможность познания? Можно. Но тоже не достоверно. Надо проверять.

А смысл жизни...
Можно сочинить, что должно случиться, чтоб жизнь перестала быть привлекательной... Вот это и смысл. А если говорить о жизни вообще, а не о частной, то это - долго. Тут главное - не перепутать смысл с целью.

А Бога нет. Не надо нам это.

Но Зенон, может ты оставишь наукам право на гипотезы? Если нельзя проверить, то не должно быть, а пока не будет - нечего проверять.

Зенон! Атомы - сначала были гипотезой! Повезло им, что не попался тебе Демокрит. Как проверить? Как нибудь потом - вот как! Великое прозрение - свойство сознания? Словно оно вплетено в пространство...
Если бы кто-нибудь только знал, как ужасно, несмотря на образование и постоянную работу, ощущать свое невежество и, постигая все новые истины, только яснее понимать, что не будет конца законам природы и не увидит никто истинной картины мира. Какая она, наверное, изящная!

Зенон! Ты говорил о демагогии. Но это важно визажистам от науки. Тот, кто влеком азартом и ведет диалог с творцом,- тот не знает, что есть какие-то приемы.


О Воробьеве. Мне не понравилось, что преобразования Лоренца он назвал Эйнштейновским соотношением скоростей. Но заряд - это вопрос. Но не новый.
АиБ
Контакт: в Блюменштадт
19 октября 2002 г., 22:38
[Цветик <blumenstadt@nm.ru > 19 октября, 20:44
Кого из общепризнанных ты можешь уличить в демагогии?]

Не стану я у Зенона хлеб отбирать :)) Да и не получится у меня так красиво - не умею :)

Двумстам двадцати двум

Уф сколько вас, ворчунов развелось. Вы часом не Блюменштадте воспитывались? Вообще предлагаю свои эмоции выливать здесь -
АиБ
Контакт: в Блюменштадт
19 октября 2002 г., 22:40
Сорри, глюк.
Вообще предлагаю свои эмоции выливать здесь -
http://www.membrana.ru/forum/m ain.html?thread=1028407297&pag e=99999
Цветик
19 октября 2002 г., 23:19
== АиБ ==

Не, ты еще хуже Зенона. Тот если уж отвечает на вопрос, то именно на мой. А ты? Про какие эмоции? Я ничего не понял! Ты с кем вообще разговариваешь? С воображаемым собеседником? А я при чем?

Все, кто воспитывался в Цветочном Городе, ставят свой обратный адрес в письмах, между прочим! Давай, всех к нам тащи! Мало тут нам Сиропчика своего!
222
19 октября 2002 г., 23:23
Про эмоции мне, Цветик :)
Цветик
19 октября 2002 г., 23:27
== 222 ===

Ты имей в виду, что они с Зеноном заодно. Будь бдительным, если что, зови меня.
Цветик
19 октября 2002 г., 23:30
А про эмоции - им все равно, кому. Они тут, кроме себя, никого не замечают.
223
19 октября 2002 г., 23:40
Цветик, да я не в обиде на АиБ.
АиБ
Контакт: всем
21 октября 2002 г., 02:06
Ну чё? Воскресенье окончилось, пора за дело...
ZeNoN
Контакт: 2 NnM
21 октября 2002 г., 12:23
> рассуждения о гравитонах <
Рассуждения о гравитонах - не чистая философия. Потому, что по ходу рассуждений все-таки выдвигался ряд способов проверки. Например, замедление вращения планет по Ландау. Ни один из способов не дал достаточно надежного результата, но согласно теории мог дать.

> какая конечная цель <
Промежуточную цель Старец Басе сформулировал достаточно точно: выяснить, насколько сильна традиция использовать описанные приемы в философии. А куда зайдет дискуссия со временем - откуда мне знать?

> философия Эйнштейна была... и он так и не принял квантовую теорию <
Теорию, которая РАБОТАЕТ подчас с точностью до 9-10 десятичных знаков. Вы хорошо продемонстрировали этим примером, как даже очень умный человек способен к глупым выводам, если доверяет философии.

> Как насчет парадокса Зенона насчет мгновенной скорости <
Не совсем понял, о котором из парадоксов вы говорите.
Апории "Дихотомия " и "Ахиллес " основываются на ложной посылке: "нельзя пройти бесконечное количество отрезков (побывать в бесконечном количестве мест) за конечное время ". На самом деле можно при условии, что эти отрезки/места бесконечно малы (по условию так и есть).
Апории "Стрела " и "Стадион " основываются на некорректной постановке задачи. В условиях протворечие: Зенон рассматривает пространство дискретно, а скорость хочет получить мгновенную. А мгновенная скорость - это предел, который существует при условии непрерывности, а не дискретности.

Короче, апории построены на том, что в те времена математика не очень умело оперировала с бесконечно малыми и бесконечно большими величинами.
ZeNoN
Контакт: 2 АиБ
21 октября 2002 г., 12:43
> Не согласен. В физике и т.д. нет места отношению человека к миру. А философия как раз пытается рассказать, зачем человеку нужно знать природу, чего он в ней вообще делает и зачем она (природа) вообще человеку нужна :) <
Но как же так? Разве "познание законов природы(мира) " - это не есть синоним для "познание места человека в природе(мире) "? Попробуйте найти разницу и увидите, что сможете произнести только невнятные комбинации нечетких терминов :)
А вопросы, которые вы задаете кажутся детскими :)

"Зачем человеку нужно знать природу? " - чтобы прокормить 6 миллиардов :)
"чего он в ней вообще делает? " - ВСЕ, что он делает, он делает в природе. По определению, поскольку природа это - все то, что человека окружает :)
"зачем она (природа) вообще человеку нужна? " - без нее человек помрет с голоду.

> Ну вроде тоже не совсем так. Социология изучает процессы, происходящие в нашем обществе. А вот о том, что человек может думать по-поводу того, в каком обществе он живёт и почему человека такие мысли посещают - это уже философия :) <

Не понял. В каком обществе живет - это как раз и есть социология. А почему мысли посещают - вопрос детский. Человека по жизни посещают мысли, в том числе и об окружающем мире. Общество - часть этого мира, так что некоторых людей в некоторые моменты могут такие мысли посещать.

> Эстетика - да, согласен. Ну так потому она и называется "философской наукой " - т.е. представляет собой в известной степени нечто среднее между философией и отдельными искусствоведческими дисциплинами. <
Между прочим я не об эстетике говорил (которая есть традиционный раздел философии), а об искусствоведении. Вы сами недавно описали эту область знаний как весьма практическую :)

> Насчёт кибернетики не знаю - тёмен в этом, ну биология об эстетическом отношении ничего не говорит. <
Как же, как же. Недавно была передача у Гордона, где какой-то спец рассказывал о том, как влияют биологические факторы на наши суждения о том, что красиво, а что нет :)

> А вот на кой, извините, человеку эстетические переживания понадобились? И зачем вообще эти тунеядцы - композиторы, поэты, художники расплодились? :) <
Ну дык - снова детский вопрос. Вам они для чего? Мне - для развлечения (если хотите по-научному - для нервной разрядки).
ZeNoN
Контакт: 2 222
21 октября 2002 г., 12:48
А зачем вообще жить и что-то делать :)? И потом... почему сразу "крушить ". Если у философии есть недостатки - их, наверное, стоит изживать, а не лелеять? А если у нее есть полезные стороны, то лучше о них узнать и рассказать всем, чтобы не возникало вопросов типа "а на хрена она нам нужна? "
ZeNoN
Контакт: 2 Цветик
21 октября 2002 г., 12:58
> Кого из общепризнанных ты можешь уличить в демагогии? <
См. топик. Гегеля, Витгенштейна, Серла.

> Но это проблема и физики, и химии, и логики, и проч. Они тоже не науки, в таком случае. <
Разница в том, что эти науки довольствуются не объективным (на 100% независимым от субъектов), а чуть менее того. И не очень заморачиваются на ту тему, что 100% - это недостижимый идеал. Потому, что так и должно быть.

> Зенон! Атомы - сначала были гипотезой! <
Ага. Старая песня. Ты просто сравни атомы Демокрита с нынешними представлениями. У Демокрита они В ПРИНЦИПЕ далее неделимы и на этом строятся дальнейшие рассуждения. А на самом деле делимы не только атомы, но даже элементарные частиц и насчет неделимости кварков нет уверенности.
ZeNoN
21 октября 2002 г., 13:02
А теперь.... сюрприз :)
........
....
ZeNoN, который восхваляет философию.
....
........
....
Не ждали :))))))))?
....
........
....
ZeNoN
21 октября 2002 г., 13:08
Хм. Облом. Написал дома целую статью, а с собой не взял. Придется восстанавливать по памяти. Через часик, надеюсь, закончу.
ZeNoN
21 октября 2002 г., 14:27
У меня есть 3 новости для моих оппонентов. Плохая, средняя и хорошая. По традиции начну я с плохой, а закончу хорошей ;-) Кстати, господа оппоненты, большое спасибо вам за то, что открыли мне глаза. Особенное спасибо Loki за идею "протонауки ". Пусть и вы, и он имели в виду немного другое, но тем не менее :)

Новости - это несколько значений слова "философия ". Как и многие слова это имеет несколько значений. Их легко спутать и из-за этого вполне возможно непонимание. Один человек ругает одну философию, а другой защищает при этом другую.
ZeNoN
Контакт: (плохие новости)
21 октября 2002 г., 14:28
----- Значение первое, ироническое ------

Философия - рассуждения, которые нельзя проверить сейчас и совершенно
непонятно, как можно было бы проверить в будущем. Рассуждения, от которых
никому нет и не предвидится никакой пользы.

Философ - человек, которому нравится заниматься подобными рассуждениями.
Чего боится такой философ? Естественно того, что ему не дадут заниматься
тем, что нравится. Какие возможны самые вероятные варианты?

Во-первых, тот, что окружающие поймут: ему нравится просто рассуждать, а
другой пользы им самим от этих рассуждений не предвидится. Если люди это
поймут, у философа будет слишком мало собеседников. Как этого избежать?
Можно искать себе таких же собеседников. А можно замаскировать этот факт.
Как? Самый простой и легкий в освоении способ - описанные приемы демагогии.

Во-вторых, тот вариант, что кто-нибудь сможет получить из его рассуждений
вывод, который МОЖНО проверить. Тогда рассуждения вполне могут прерваться.
Как этого избежать? Надо искусственно запутать свои рассуждения. Самый
простой и легкий способ - тот же. Применить демагогию.

Вот если применять слово "философия " именно в таком смысле, то философия
равна демагогии, а философ - демагогу. Это - плохая новость. Но это - не
единственное значение слова!
ZeNoN
Контакт: (хорошие новости)
21 октября 2002 г., 14:30
----- Значение шестое, особая область знаний ------

Философия - это протонаука. То есть, область знаний, задачей которой было и
остается создание новых наук. (Вариант Loki - область знаний, которая в
будущем превратится в новую науку).

Есть два ключевых свойства, которые легко дают ответы на многие вопросы,
которые тут ставились.

1. Метод философии.
Берутся вопросы. Предлагаются ответы. Если ответы можно проверить или можно
будет проверить в будущем уже известным какой-то науке способом - ответы
игнорируются. Но если вдруг обнаруживается совершенно новый, необычный
способ проверки, то образуется новая наука. Вопросы становятся предметом
науки. Способ проверки - методом науки и ее критерием истины. А ответы -
первыми законами природы, которые эта наука может попробовать проверить.
В процессе своего развития наука может и усовершенствовать свои методы,
и расширить свой предмет. Но это будет уже относиться к этой науке, а не
к философии. Может оказаться и так, что способ проверки оказался
слабоват и тогда новая наука вскоре исчезнет.

2. Предрассудки философии.
Я снова о демагогии. Среди философов есть ТРАДИЦИЯ выражаться туманно.
Среди философов есть убеждение, что они не обязаны заботиться о ясности
мыслей. Среди филосовоф есть мнение, что заумь (демагогия) помогает
оградить себя от невежественных критиков. Среди философов есть мнение, что
математическая логика - штука узкоспециальная и к их области не имеет
прямого отношения. Среди философов есть мнение, что они хорошо
разбираются в логике уже потому, что они - философы. Например, две
фразы, в которых есть похожие слова, считаются логически связанными :)
Среди философов есть мнение, что философия выше науки.

Все эти заблуждения приводят к тому, что очень многие философы
одновременно являются и демагогами.

А теперь ряд простых вопросов-ответов, являющихся следствиями 1 и 2.

Вопрос: разве практика - не единственный критерий истины?
Ответ: практика по определению - это набор наиболее надежных критериев
истины. Это - просто определение типа "сокращение ". Сами критерии истины
могут быть очень непохожими. Например, физический эксперимент,
предсказание природного явления, анализ статистики психических реакций.

Вопрос: как отличить философа-демагога от демагога без способностей к философии?
Ответ: Философ может и должен поднатужиться и отфильтровать из своих
текстов всю демагогию. Демагог, не способный к философии, не сможет
этого сделать и не захочет.

Вопрос: почему многие великие ученые были и философами?
Ответ: когда философ открывает новую науку, он может начать заниматься
ей, ему проще получить первые практические результаты в совершенно
новой области. За что его вполне можно назвать великим?

Вопрос: почему многие великие ученые под старость возвращались к философии?
Ответ: Им понравилось. Они решили повторить подвиг, за который их
назвали великими. Если не создать новую науку, то хотя бы новый раздел
науки. Некоторым это даже удавалось.

Вопрос: Гегель и Кант - философы или демагоги?
Ответ: И то, и другое. Они попытались придумать новый способ проверки и создать
новые науки. Кант - этику, Гегель - диалектику. Обе науки постигла неудача
- методы проверки оказались малоэффективными. Оба они в полной мере страдали
описанными предрассудками и только тот факт, что были попытки (пусть и
неудачные) основать на их работах науки, доказывают, что они все-таки были
философами. Неудачниками - да. Демагогами - да. Но и философами - тоже.

Вопрос: Нужна ли философия в ВУЗах?
Ответ: И да, и нет. В нынешнем виде - не нужна. Поскольку 99% времени у
студентов теряется на то, чтобы продраться сквозь завесу демагогии. Плюс
к тому наводит многих бездельников на мысль, как можно устроиться в жизни
и прослыть "умным ", не затрачивая особых усилий.

В ВУЗах нужна другая философия. В виде истории науки и истории зарождения
наук. В виде объяснения разных методов проверки (критериев истины). В виде
рассказа о том, как распознать демагогию. В виде рассказа о том, какие
были неудачные попытки создать ноыве науки и почему они потерпели неудачу.
Если бы сами философы избавили себя от шелухи демагогии, и им, и нам был
бы намного проще.

Вопрос: Умерла ли философия в начале XX века?
Ответ: Нет. Впала в спячку. В начале XX века она породила десятка полтора
новых наук. Вопросы, которые давали ответы, которые было непонятно как
проверить, оказались исчерпаны. Остались кое-какие псевдовопросы, которые
являются результатом отфонарных комбинаций нечетких терминов. Такое
впечатление, что многие современные философы это начинают понимать (те же
Витгенштейн и Серл). Философия таким образом наплодила наук на 100 лет
вперед и сейчас остановилась в некоторой растерянности: "какая же я
молодец, но чем же мне теперь заниматься!??? ". Ничего, со временем появятся
новые вопросы-ответы, как было уже много раз.

----------

Такие вот дела. Ваши мнения?
ZeNoN
Контакт: (новости средние)
21 октября 2002 г., 14:33
Упс... пост не прошел, так что "новости средние " будут в конце :)
----- Значение второе, бытовое ------

Философия кого-либо, конкретного человека, это - набор его убеждений на
тему морали, политики, искусства, образования. Только и всего.

----- Значение третье, историческое ------

Философские науки - это несколько наук, которые отделились от философии
последними. Такие, как социология, психология, математическая логика и
ряд других.

----- Значение четвертое, устаревшее ------

Философия = "любовь к мудрости ". Философ = "мудрец ". Так звучит буквальный
перевод.

----- Значение пятое, психологическое ------

Философия - те науки, в которых демагогов больше всего. История, политология,
психология, искусствоведение и другие. Естественно - это те науки, в которых
демагогам проще всего. Демагогия - вообще простой и легкий путь, словно
созданный для дураков и лентяев. Гораздо проще, чем честное следование научному
методу. Демагог своим примером привлекает в свою сферу все новых любителей
легкой жизни.

Стоит только поклониться честным ученым, которые сохраняют желание честно
работать в такой среде. Поэтому пятое значение слова философия нельзя назвать
резко отрицательным.
инквизитор
21 октября 2002 г., 14:51
Ох как все здесь запущено....Зенон явно не справляется....
Зенону
Да вы батенька демократ оказывается!!!
ZeNoN
Контакт: 2 инквизитор
21 октября 2002 г., 14:59
Ну... может и не справляюсь :) Помогай, давай! :)
А.М.
21 октября 2002 г., 15:26
Извеняюсь за опоздание.
В ответ Zenony и отчасти SEXMONACHу
Ну что же, буду методичен и отвечу по порядку.
Во первых Zenon: позвольте мне не отвечать вразумительно и последовательно на ваше утверждение по поводу того как
пункты 1, 2 и 5 протеворечат пунктам 3 и 4 ибо, честно говоря я уже забыл что это за пункты,
а плюс к этому старница у меня грузится немыслимо долго и вообщем ответ на ваше утверждение рескует
обернуться для меня нудным занятием. Если будете настаивать - отвечу отдельно позже.
1. Намного интерестней отвечать на вопрос про определение сознания
"...Почитайте лекции Фрейда по психоанализу. Он не определяет слово "сознание ",
справедливо полагая, что все студенты и так знают, что это такое. Зато по мере необходимости
не забывает определять менее понятные термины вроде "невроз ", "цензура ", "символ ",.. Ни одной ссылки
на философов. Только на биологов и психиатров. И не заметно, что у него возникают в связи с этим какие-т
о затруднения. "
Ну по тому то и нет ссылок на философов, оттого что базовый вопрос: что есть сознание, он считает
интуитивно-понятным для всех и фактически отдает на откуп здравому смыслу или "folK-science " (обывательским представлениям)
Но он был практик! Его теория направленна на практическуюдеятельность! А вот вы представляете что будет
на утверждении темы следующего содержания: "Влияние вещества Х на сознательное восприятие "
"Вот " - говорит выступающий - "Вы и так знаете что такое сознание, говорить я вам этого не буду. Определюсь
лишь что такое сознательное восприятие. Сознательное восприятие - это восприятие когда присутствует сознание.
Целью исследования является узнать как вещество х влияет на сознательное восприятие. Для этого мы взяли
бодорствующих испытуемых... " "А почему только бодурствующих " - спросит кто то который знает что такое сознание
(но по своему) а что у спящих сознания нет? А может все таки бодорствование - это "состояние " сознания? И вы не
все состояния сознания исследуете? ". Ну что будет потом - могу назвать как "игра со словами " порожденная
неопределенностью термина. Еще добавлю что тема утверждена не будет.
2. Следующий вопрос - уже о самом методе "интеграции " так сказать философского учения в науку.
В вопросах это выражалось таким образом:
ZeNoN: О моем утверждении о том что философ может убедить ученого и тот изменит свои
цели исследования
"...Вы полагаете, какой-нибудь философ убедит? А каким способом? Обычно для этого нужно что-то доказать. "
SEXMONACH: Про тоже "Не убедит. Для этого нужно в совершенстве изучить головной мозг
для реальной аргументации своих выводов чем пустослов естественно заниматься не будет.
Напишет сотню страниц бестолкового текста без начала и конца но простой истины
так и не поймет-нарушить основные функции головного мозга и никакого сознания не будет. "
Господа! Вы забываете о том что можно назвать "общей схемой научного исследования "
Ну не думаете же вы, что предназначение эксперимента - это бездумное тыкание всего во все,
примешивание всего ко всему и запись того что получилось в виде научных статей?
Эксперимент - это ПРОВЕРКА ГИПОТЕЗЫ, предположения кототрое должно быть сформированно еще
ДО появления экспериментальных фактов. Эксперимент либо подтверждает либо отвергает
начальную гипотезу. Нет смысла доказывать, что эта же начальная гипотеза будет иметь
главную роль в самой процедуре подготовки эксперимента. Скажите мне как и на основании чего
можно сформулировать эту экспериментальную гипотезу, когда еще нет экспериментальных данных,
дающих реальную почву? Единственный источник - исследование проблемы на основании
общих абстрактных принципов (того что вы называете философией)
Дальше я просто что называется "к слову "(то есть слегка отвлекаясь от основного направления
дискуссии, так что Зенон может с чистой совестью все это пропустить)
выскажу некоторые мысли по поводу высказываний:
SEXMONACH: нарушить основные функции головного мозга и никакого сознания не будет.
Ну что же, очень интерестное предположение, но увы порожденное неопределенностью термина сознания.
В клинической практике накопленно немало данных по наблюдением за больными у которых повреждены
те или иные зоны мозга, да и просто шизофрениками (наиболее распространенные симптомы болезни тоже
связывают с органическими повреждениями мозга). Эти люди демонстрируют нарушение таких "функций "
как "принятие решения ", "второсигнальный контроль поведения " и т.д. но они (зависит от симптома)
узнают своих родных, могут общаться с врачем. Вопрос - у них есть сознание или нет?
И самое главное
SEXMONACH: Что-то сомневаюсь что нормальные ученые -физиологи или психологи
в своих исследованиях непременно обращаются к подобным философским бредням.
Они этого не делают никогда. Так что это очередные выдумки философов о своей нужности.
Более того-ни один уважающий себя физиолог или психотерапевт изучающие нейрофизиологию
даже не будут читать "труды " человека который не имеет соответсвующих знаний и образования.
Ну вы здесь ошибаетесь, уважаемый SEXMONACH. Практически ни один серьезный обзор по психофизиологии
не обходится без упоминания товарища Декарта (тот самый который сказал "Я мыслю - следовательно существую).
А знаете почему? Потому что именно в его умную голову пришла идея (чисто философская) о том как
взаимовлияют друг на друга душа и тело. Сделавшая возможным изучение психического человека в
принципе и положившая начало рефлекторной теории.

Еще одно мое замечание будет относительно вопроса:
"А что такое "легкая философия " и чем она отличается от тяжелой? Я понимаю, это немножко
иронично звучит, но я чую истину в этом самом месте! "
Сказав "легкая философия " я имел в виду, что при формулировании гипотез и предположений совершенно
не нужно подходить к философии "конкретно " то есть изучать ее от начала до конца. Но тем не менее
без "легкого " ее касания ничего не получится.

И наконец по поводу замечательных критериев придуманных Зеноном относительно
отличий ученого от псевдоученого?
Предлагаю вам сходить на сайт
http://nrc.edu.ru/ph/r3/1.html
где вы найдете главный ваш аргумент научности - принцип фальсификации.
"А что это докажет? " - Спросите вы. Лишь то что в некоторых вопросах связанных
с наукой без философских подходов не обойтись.
Да ужж. По длинне своих ответов становлюсь похожим на Инженера. Над будет как нибуть по короче выражаться
ZeNoN
Контакт: 2 A.M.
21 октября 2002 г., 15:47
С "сознательным восприятием " - вы прекрасно продемонстрировали, как НЕ НАДО определять понятия (через нечеткие понятия). В данном контексте понятие "сознательное " нечетко (может пониматься по-разному и эта разница повлияет на понимание). Что вы наглядно продемонстрировали - и как это происходит, и почему, и к какой муре приводит :)
ZeNoN
Контакт: 2 A.M.
21 октября 2002 г., 15:57
Ну... насколько "позитивизм " Витгенштейна "логический " я уже видел :))))))

Дальше в этой статье много сказано такого, с чем я готов согласиться.
Старец Басе
21 октября 2002 г., 16:08
Логико философский трактат - раннее произведение Витгенштейна. Он потом немного изменил взгляды.
А.М.
21 октября 2002 г., 16:44
ZeNoN:
1. "в этой статье много сказано такого, с чем я готов согласиться "
Это хороше :)
2. Насчет "сознательного восприятия ":
Вот видите, что помимо добычи фактов в науке имеет место работа с терминами (их определениями и т.д.) и эта работа совершенно не связана с экспериментами и тем не менее важна. И в ее процессе без философии обойтись - ну просто невозможно.
ZeNoN
Контакт: 2 A.M.
21 октября 2002 г., 17:03
Без которой из философий обойтись невозможно при формулировке определений :)?
А.М.
21 октября 2002 г., 17:28
Зависит от конкретного научного направления
ZeNoN
Контакт: 2 A.M.
21 октября 2002 г., 17:34
Ну если ввести определение:
философия = мышление обычными словами, а не математическими символами.

то тогда получится, что без нее жить никак нельзя :) Правда, этот предмет проходят в ВУЗе в возрасте примерно от 6 месяцев до 3 лет ;-)
А.М.
21 октября 2002 г., 17:42
Так в том то и дело! До сих пор ведя несомненно занимательную дискуссию с вами и вашими соратниками (вот тут Инквизитора встретил) и доказывая очевидное, я искренне не понимаю отчего вы эту философию не любите и чем она перед вами провинилась.
Ну так ведь по большому счету философия - это и есть мышление обычными словами без опоры на математические символы и экспериментальные данные. А философы - они не проводят никаких экспериментов. Им приходят интерестные мысли (как вон Декарту), они их записывают и публикуют. А ученые их либо принимают, либо отбрасывают.
ZeNoN
Контакт: 2 A.M.
21 октября 2002 г., 17:44
Отмотайте чуть назад. Найдете 6 определений философии помимо этого - седьмого. Увидите, что далеко не на все варианты философии я наезжаю. Смотря что под философией понимать :)
ets.
Контакт: www.membrana.ru
21 октября 2002 г., 20:03
Хм. пост не прошел.
повторюсь
Философия - ядро мировоззрения.
ets.
Контакт: www.membrana.ru
21 октября 2002 г., 20:18
ZeNoN 15 октября, 12:36
Мне стыдно, возможно у меня старые дурацкие мозги, но мне кажется что данный закон применим к абстакциям одного уровня.
Я вляются ли страус и курица такими, мне не известно.
Иллюстрация с атомом действительно несколько безграмотна в том приложении как ее освещают, но лучшего алгоритма пока нет.
А уж нападать на диалектику и вовсе неразумно, если вы метафизик, - зачем вы ведете спор ведь ваша позиция предопределена, другое дело что практически все современные науки метафизичны, диалектика пришла в них в 19 веке из богословия (хоть и приписали ее Гегелю, известно почему), и решила многие проблемы.
ets.
Контакт: www.membrana.ru
21 октября 2002 г., 20:25
Возвращаясь к тому что философия - ядро мировоззрения, хочу заметить что "Знайка <blumenstadt@nm.ru > 15 октября, 22:42 "
совершенно прав, задача собрать общую картину, из тысяч философий отобрать те законы что действуют всегда.
Это трудно, но совершенно необходимо, без этого не будет единой научной картины мира. А без нее и ругать вам товарищ зенон будет нечего, так что как минимум одна польза есть. *)
Цветик
21 октября 2002 г., 20:29
Зенон!

Я рад, что ты смягчился. Думаю, мы скоро назовем демегогами - демагогов, а не философов и поставим точку.

И, раз ты стал более принципиальным, прими от Цветочного города подарок: основания философии от Знайки!

1. Ничего нельзя проверить.
2. Природа всегда творит законы.
3. Живая материя состоит только из неживой.
4. Вселенная живет по детеминистическому принципу, но в квантовой непрогнозируемости.
5. Природа не кодирует информацию.
6. Ничего нельзя доказать.
7. Искусственного интеллекта не может быть.
8. Смысл жизни невыразим средствами жизни.
9. Бога нет.
10. Все науки - гипотезы.
11. Балтика - хорошее пиво.
Цветик
21 октября 2002 г., 20:38
== А.М. ==

Чтобы ты не мучился с загрузкой страницы, как союзнику в борьбе с Зеноновщиной, направляю тебе, друг, конспект его памфлетных правил:

1. Демагогический прием: перевернутая аналогия.
2. Демагогический прием: нестрогие термины.
3. Демагогический прием: псевдоновые термины.
4. Демагогический прием: пустословие.
5. Демагогический прием: самоуверенность.
6. Демагогический прием: обобщение.
7. Демагогический прием: нарушение логики.
8. Демагогический прием: избыточное определение.
9. Демагогический прием: навешивание ярлыков.
10. Демагогический прием: отсутствие четкого критерия истины.
11. Демагогический прием: бессмысленные термины.
Цветик
21 октября 2002 г., 20:53
== ets. <www.membrana.ru > ==

А чего это за "безграмотная аналогия с атомом "?

На Цветика намекаете? Вы там что, думаете, что мы и ответить не сможем?
Ты почитай, как Зенон над Демокритом глумится! Этот Демокрит лучше бы уж молчал, если не знал, что атом делится, что есть протон, нейтрон, нейтрино, мюоны, бозоны, кварки, гипероны, всякие мезоны, ксиминусгипероны и таблица Менделеева. Посему Демокрит - демагог, а он, Зенон, - воин Храма Науки, разоблачивший и прихлопнувший еще одного, совершенно бесполезного философа!
Так их!
887
21 октября 2002 г., 21:12
Представьте ученика и учителя. Подходит первый ко второму и спрашивает: "Учитаель, аа учитель..а что типа такое бог, а? "..

...Ну тот ему и говорит:

"Ну знаешь,эээ.. бог это не есть душа или разум, у нее нет ни воображения, ни мысли, ни понимания. Её нельзя ни высказать ни подумать. Она не количество, ни порядок, ни величие, ни ничтожество, ни равенство, ни неравенство, ни подобие, ни различие. Она не стоит, не движется и не находится в состоянии покоя. Да и вообще она не сущность, ни вечность, ни время. Она не знание, ни истина, ни мудрость... "

Ученик: "Обалдеть...аа..ну правда обалдеть. Вот вы все говорите, да говорите, но только не говорите а отрицаете. Говорите отрицательной формулой.. ВЫ не знаете что такое бог, никто не знает? "

Учитель: "Ага, юный мой балбес. Именно так. Потому что, как говорить о том, что ни емеет ни роду, ни различия, ни видов, ни индивидуальности, ни числа ...и даже больше..оно само то и не есть: ни событие, ни то что с событием случается. Никто не способен выразить бога, хотя бог неразделен и в то же время бесконечен, он не имеет ни измерений ни границ..И поэтому бог не имеет ни формы, ни имени. А теперь иди юный мой балбес делом займись.. "
Сиропчик
21 октября 2002 г., 21:16
== 887 ==

Ну, представил. Чё дальше делать?
881
21 октября 2002 г., 21:26
Сиропчик, да собственно..... хотелось бы.. по возможности... меньше наблюдать пунктов истины. Как у цветика например. 8))
Знайка
21 октября 2002 г., 21:29
== Зенон ==

Впервые прибегу к цитате:

" А потому не удивляйся, Сократ, что мы, рассматривая во многих отношениях много вещей, таких, как боги и рождение Вселенной, не достигнем в наших рассуждениях полной точности и непротиворечивости.
Напротив, мы должны радоваться, если наше рассуждение окажется не менее правдоподобным, чем любое другое, и притом помнить, что и я, рассуждающий, и вы, мои судьи, всего лишь люди, а потому нам приходится довольствоваться в таких вопросах правдоподобным мифом, не требуя большего ".

Почитаемый мною Платон. Тимей.
Знайка
21 октября 2002 г., 21:31
== 887 ==

Цветик - брат краткости!
Зубцов
21 октября 2002 г., 23:04
2Цветик

// 7. Искусственного интеллекта не может быть.

Поздно врать, батенька, уже может:
http://arxiv.org/abs/cs.AI/000 4001
443
22 октября 2002 г., 00:14
Душу исскуственным путем создать не возможно. Если это имел ввиду Цветик, то про интеллект я с ним согласен.
Зубцов
22 октября 2002 г., 00:34
Это точно. Кстати, астрального двойника и энергоинформационную матрицу этим путём тоже создать невозможно. Если это имел ввиду Цветик, то я с ним тоже согласен.
Саша
22 октября 2002 г., 07:11
Захожу сюда все реже и реже.
Философы рассуждают обо всем: математике, физике, биологии и т.д. Их рассуждения удовлетворительны до тех пор, пока они не встретятся со специалистами в этих областях. После этого сразу выясняется насколько они не понимают то, о чем говорят. (Чтобы в этом убедиться, походите хотя бы по форумам на Мембране)Тем не менее продолжают говорить, хотя и не понимают ничего. Что естественно вызывает раздражение. Поскольку они не понимают, то и доказать им что-либо невозможно (чтоб убедиться опять-таки полазьте по Мембране)
-
Я не знаю философии, я сужу о философах по тому, что доступно моему пониманию (по их высказываниям на математические темы)
-
Короче: никчемные они существа (Надоело мне писать...)
инквизитор
22 октября 2002 г., 10:26
А ведь прав Саша бояре...Ох как прав...
Пиз...т философы пока из за руку не схватят...
Ну и мой люимый вопрос сторонникам философии:
Какова предсказательная ценность философских построений??? Примеры!!!!
Ясный хрен - нельзя ничего предсказать - на хрен такая теория не нужна...
Цветик
22 октября 2002 г., 13:28
Саша:
"Я не знаю философии, я сужу о философах по тому, что доступно моему пониманию... "

Инквизитор:
" А ведь прав Саша бояре...Ох как прав...(нецензурная часть опущена, орфография сохранена) Какова предсказательная ценность философских построений??? Примеры!!!!
Ясный хрен - нельзя ничего предсказать - на хрен такая теория не нужна... "

Господа Саша и Инквизитор! Вы так похожи на Сократа и Платона, ведущих свои неспешные диалоги...

Правда, Саша предлагает нам самим поискать аргументы в его пользу, нисколько не заботясь о том, нужно ли это, такой ли уж он авторитет, чтобы мы со всех ног кидались "лазить по мембране "!

А инквизитор опоздал - это мы уже прошли с Зеноном. Но Зенон это делал интеллигентно и остроумно.
ZeNoN
Контакт: 2 ets
22 октября 2002 г., 13:40
Я, честно говоря, не поняд смысл Вашего поста. О каком алгоритме идет речь? Почему я - метафизик? Почему все современные науки метафизичны? О какой общей картине идет речь?
ZeNoN
Контакт: 2 Цветик
22 октября 2002 г., 13:44
Тебе охота говорить глупости? Демокритов атомы не потому плохи, что он что-то там знал или не знал. А потому, что все построения вокруг этих атомов построены на аксиоме: ОНИ НЕДЕЛИМЫ. Из этого он получил кучу следствий, но все эти следствия бесполезны до тех пор, пока не будет обнаружено нечто, действительно неделимое.
ZeNoN
Контакт: 2 Цветик
22 октября 2002 г., 13:46
А если вдруг будет получено, то, подозреваю, следствия Демокрита можно будет выбросить на помойку :) Потому, что вариантов - до кучи и какой из них выберет природа можно только случайно угадать. Я ставлю на Природу против Демокрита, а вы :)?
vasyak
22 октября 2002 г., 14:35
Нет времени читать все 11 страниц, поэтому я, возможно, повторю кого-нибудь, но:
IMHO, метафизика имела смысл тогда, когда не было физики. Все эти древние философы стрались понять стройство мира и пытались нападать на эту проблему с разных сторон. Наконец появилась физика - наука о мире - и изучать мир стало возможным, развивая эту науку.
Сегодняшняя философия при наличии физики имеет такую же ценность, как знахарство и колдовство при наличии медицины.
И разница между нынешними философами и древними того же плана, что между современными колдунами (ничтожный процент которых искренне заблуждается, а остальные - откровенные мошенники) и двухтысячелетними знахарями, вроде Гиппократа или Ибн Сины.
Знайка
22 октября 2002 г., 19:28
== Зенон ==

ВДОХНОВЕННАЯ РЕЧЬ В ЗАЩИТУ ТЕХ, КТО ИСКАЛ, НО НЕ ИМЕЛ ШАНСОВ НАЙТИ:

Цветик говорил не глупости. Структурированность материи, в любом случае, блестящая догадка. А на помойку рано или поздно попадает любая теория, как неполная. Природа постоянно творит новые законы и последнего - нам не видать.
Цветик говорил об уважении к ДЕЙСТВИТЕЛЬНО умным людям, ищущим истину. И если представить себе храм, в котором живут их души, то все должны входить туда с искренним уважением или не входить совсем. Глумятся - неспособные к полету и озарению, чуждые великим по духу, и поэтому не понимающие их, склонные оценивать только практическую пользу. Они, возможно, и грамотные и эрудированные, но - обделены тонкой нервной тканью и обречены на кропотливый труд, неудачи и забвение.

Ученый - это поэт и философ, кроме всего прочего, хранящий в своей душе традиции уважения к ушедшим, как к равным. Никто из великих, в том числе и часто упоминаемый где не попадя А.Эйнштейн, не делил ученых на поумнее и поглупее. Они все - братья по разуму.

Философия - это изматывающие нервы и душу размышления честного мыслителя и честного человека, прежде чем его перо коснется бумаги...И дай бог, чтоб ему хватило хладнокровия на критику непонимающих и свистящих.

Но я присоединяюсь к тому, что псевдоученых надо гнать поганой метлой. Вот только не ошибиться бы, без критериев!
ZeNoN
Контакт: 2 Знайка
22 октября 2002 г., 20:00
> Глумятся - неспособные к полету и озарению, чуждые великим по духу <

А еще принято глумиться над высокомерными дураками.

> Никто из великих, в том числе и часто упоминаемый где не попадя А.Эйнштейн, не делил ученых на поумнее и поглупее. <

Правда? Ну вам виднее, вы, наверное, были лично знакомы с Эйнштейном. А вот скажите мне: невежественный дурак, который считает себя ученым - он ученый или нет? И можно ли его назвать глупым?

> Вот только не ошибиться бы, без критериев! <
Один критерий я вам предложил...
Знайка
22 октября 2002 г., 20:48
== Зенон ==

Глумиться вообще нехорошо.
Даже само слово неприятное. Наверное, надо было написать - иронизировать, все-таки здесь порядочные люди. Но экспромт.
"Глумиться " - следует понимать как сатирический термин. Я бы не стал этого делать и с высокомерным дураком. Я бы попросил Цветика - он бы его высмеял.

Любой высокомерный - уже под подозрением. А те, кто считают себя учеными - опасное явление, если их проворонишь - жди беды. Они злодеи, и, в отличие от ученых, обязательно имеют общественную цель. Им не нужна истина. Вспомнить Лысенко...
Хотя, мода на ученых в обществе, по-моему, прошла. Как в свое время на летчиков. "Девять дней одного года " - не кассовый...

Дурака можно назвать глупым, а можно и не называть. Дураку это не поможет, а вам - повредит.
Сколько раз я называл дураками людей, которые, как я понимаю теперь, спустя годы, мудрее и глубже меня. Юность!
ZeNoN
Контакт: 2 Знайка
22 октября 2002 г., 21:02
О... пошли разговоры о моряли и нравственности. Infinity - в студию! :))
инквизитор
23 октября 2002 г., 10:13
А вот глючит меня, что Лысенко выдвинул не кто иной как Вавилов. Факт ну очень неудобный. И ореол мученика гаснет, и оказывается значит было за, что выдвигать????
Так , что я попросил бы людей далеких от науки об научной этике помолчать. Сначала поваритесь в АН господа , потом жизни учить начнете...
Цветик
23 октября 2002 г., 10:46
== Инквизитор ==

*** Так, что я попросил бы людей далеких от науки об научной этике помолчать. Сначала поваритесь в АН господа, потом жизни учить начнете... ***

Попросить ты, конечно, можешь, но не так заносчиво и высокомерно -сам-то поварился в АН? А?

Брута тоже Цезарь выдвинул...
инквизитор
23 октября 2002 г., 10:49
Цветику
Да варился...Лучшие (пока!) годы жизни там...А почему бы и не свысока наехать если люди несут ахинею без всякой внутренней самоцензуры и с нулевым знанием фактов???
Цветик
23 октября 2002 г., 11:01
Что это за термин - "далекий от науки "? Это значит - тупой??? Или не понимающий сложности коньюктурной борьбы и вопросов авторства? Так это опять же не про ученых, как "над другими " парящих! Это про них, как рядовых членов общества, порой весьма ущербных и неприятных. Человек меняет ипостаси в течении рабочего дня. Утром - пастух, вечером - музыкант.
И что, у ученых собственная этика?
То, что у крестьян - подлость, у них - доблесть и наоборот? Так что-ли?

Предатель, дружище, он везде - предатель! А высокомерие и заносчивость не маскируются ничем.
Цветик
23 октября 2002 г., 11:06
В чем, конкретно, "ахинея "? Я перечитал - все правильно! Чего ты выдумываешь?
инквизитор
23 октября 2002 г., 11:18
Цветику
см. свой пост от 11.01 - вот и примерчик.
Разъясняю.
1. Вопрос авторства не так прост как кажется. Особенно в команде. Пример - человек дал мне (просто так конечно) кристалл для обмера я нашел эффект - он соавтор???
2. Да у ученых собственная этика (замечу похуже чем у настоящих крестьян) во всяком случае за любимый прибор можно и в КГБ телегу накатать (и опять есть примеры..)
3. "Далекий от науки " = не понимающий специфики. И потом странно если назвать человека далеким от балета он не обидится..а ведь там тоже специфика.
Так , что если вы не обижаетесь когда вам говорят, что вы далеки от испанского балета не фиг и обижатся когда вам говорят, что вы далеки от науки.
АиБ
24 октября 2002 г., 00:22
2 Цветик

Давайте насчёт морали в другом месте высказываться. (адресс на предыдущей странице)

2 ZeNoN

[А вопросы, которые вы задаете кажутся детскими :)]

Ну вот :((( Так хотел найти удел философии - и детские вопросы :*-(((

Ну ладно, ещё одна попытка :) (долго и нудно перелистываю ВУЗовские учебники по философии, конспекты, так, пока только приёмы № 2,4,5,8... хм, ладно, возвращаюсь в любимую мною БСЭ, хм... опять приёмчики № 4 в сочетании с 5, .. ага, вот кажется нашёл!!!)

"...Современная наука представляет собой чрезвычайо развлетвлённую систему знания. Все известные явления мира оказались в "частном " владении той или иной науки. (ну это и ежу понятно, дальше...) Однако в этой ситуации философия отнюдь не утратила своего предмета (sic!?) Напротив, отказ от претензий на всезнание позволил ей более чётко самоопределиться в системе научного знания. Каждая наука исследует качественно определённую систему закономерностей, но ни одна частная наука не изучаеит закономерности, общие для явлений природы, развития общества и человеческого познания. Эти закономерности и являются предметом философии (попахивает приёмами № 2 и 5, но читаем дальше!)
В пределах каждой частной науки есть различные уровни обобщения, не выходящие, однако, за рамки определённой сферы или аспекта бытия. В философском мышлении сами эти обобщения специальных наук становятся предметом анализа(sic!)Философия сводит воедино результаты исследований во всех областях научного знания, создавая всеобъемлющий синтез универсальных законов бытия и мышления. (Ага, Зенон, вот Вам детские вопросы :) Что Вы скажете на это? А дальше и о том, что Вы писали!) Выполняя эту функцию, философское мышлениенередко направляется на объекты, относительно которых эмпирическое знание ещё не достижимо (заповедь № 10 в чистом виде!). Эта особенность философского мышления абсолютизировалась в системах спекулятивной философии. "
Вот так!

Предвижу с Вашей стороны вопрос: "укажите же мне _НЕспекулятивную_ философию! ". Отвечаю: "указать не могу, лично не встречал, но, наверное, такая есть - ( "любовь в моей душе (к мудрости :) ) угасла не совсем "), вот тов. главный цветовод Знайка нам её сейчас укажет "
инквизитор
24 октября 2002 г., 12:05
А вот дедушка Энгельс бредил, что теория применимая везде и всегда не применима нигде и никогда...Касательно философии он думаю прав...
ZeNoN
Контакт: 2 АиБ
24 октября 2002 г., 15:22
> В пределах каждой частной науки есть различные уровни обобщения, не выходящие, однако, за рамки определённой сферы или аспекта бытия. В философском мышлении сами эти обобщения специальных наук становятся предметом анализа(sic!) <

Что за обобщения? Например? Какими методами проводится анализ? Что он в результате дает?

У меня такое впечатление, что анализ проводится путем перевернутой аналогии. Например, доказал Гедель неполноту арифметики и полноту логики предикатов, а философы пытаются применять его теорему ко всему подряд, игнорируя ограничения, заложенные в ней самой. И, естественно, приходят к самым отфонарным выводам.

> Философия сводит воедино результаты исследований во всех областях научного знания, создавая всеобъемлющий синтез универсальных законов бытия и мышления. <

Пустословие.
Цветик
24 октября 2002 г., 19:26
== АиБ ==

С тобой бесполезно спорить. Ты все время приписываешь мне то, что начали другие и не обращаешь внимания на свои ошибки. Чао!
АиБ
25 октября 2002 г., 00:03
2 ZeNoN

[Что за обобщения? Например? Какими методами проводится анализ? Что он в результате дает?]

Не в бровь, а в глаз :) Ну вроде как речь о мировоззрении человека идёт. Т.е. результат - мировоззрение. Разумеется мировоззрение включает в себя знания человека в различных областях познания, но в то же время не сводится просто к их сумме, так же как общественное сознание не является суммой сознаний каждого индивида в отдельности.
Как идёт обобщение? Да вот как раз через призму детских вопросов типа "что первично, а что вторично ", "что есть человек " и т.п. Т.е. из всех научных фактов извлекаются те крохи, которые хоть как-то можно интерпретировать в качестве ответов на "философские вопросы " - и вперъёд. И глядишь - "теоретически оформленное мировоззрение " (тоже одно из определений философии)



в Блюменштадт

Цветик, я с тобой вроде бы и не спорил :) Ах да, о морали кажись Знайка заговорил - прошу прощения. Путаю я вас, цветочных. А ошибки - ошибаюсь, ну дык без ошибок никакой дискусси не получится :)

2 ZeNoN
ZeNoN
25 октября 2002 г., 13:31
2 АиБ
Ну понятно. Очень интеллектуальное занятие. Как раз для первого класса школы :)

----------------

Ладно, я вижу, что резких возражений против моей интерпретации нет:

В зависимости от того, как определять философию, можно получить различные вполне разумные выводы о ее полезности, бесполезности или вреде. Из-за того, что этот термин имеет множество значений, возникает взаимное непонимание. Лично для меня особенно интересно первое определение, поскольку я увлекаюсь и психологией, и AI, а тут можно изучить одновременно и методы спора, и методы искажения при передаче информации естественным языком. Но это - дело вкуса, вопрос личных пристрастий и увлечений. С другими определениями я тоже готов согласиться.

Чего я не могу поддержать, так это применения описанных демагогических приемов в любой области общения - будь то философия или что-то еще. Я рад, что нашел в этом поддержку.

На этом предлагаю завершить дискуссию. Мы пришли к некоторому согласию (пусть не к единогласному, но единогласие оставим для КПСС), и это хорошо :)
Цветик
25 октября 2002 г., 16:27
Зенону - отлично.
Знайка
25 октября 2002 г., 16:28
АиБ - неуд.
А.М.
25 октября 2002 г., 16:32
ТО ZeNoN:
"...поскольку я увлекаюсь и психологией, и AI " - у меня вопрос, а что вы называете АI - искусственный интеллект?
ZeNoN
Контакт: 2 А.М.
25 октября 2002 г., 17:44
> а что вы называете АI - искусственный интеллект? <
Да. Естественно, не в фантастическом смысле, а исследования на нынешнем уровне знаний.
Знайка
25 октября 2002 г., 22:51
== Зенон ==

Искусственного интеллекта не может быть.
А.М.
26 октября 2002 г., 15:16
ZeNoN:
Вообще очень интерестная тема. А вы не программист случаем?
Знайка:
По поводу "Искусственного интеллекта не может быть "
Ну не скажите! Хотя... это смотря что вы под исскуственным интеллектом понимаете.
ZeNoN
27 октября 2002 г., 13:51
2 А.М.
> Вообще очень интерестная тема. А вы не программист случаем? <
Угу, интересная. Угу, программист.

2 Знайка
Миру - мир. К борьбе за дело Коммунистической Партии будьте готовы!
Зубцов
27 октября 2002 г., 14:26
ZeNoN: Каким направлением в ИИ интересуетесь? Можете посоветовать чего интересного?
ZeNoN
Контакт: 2 Зубцов
27 октября 2002 г., 14:31
> Каким направлением в ИИ интересуетесь? <
психоакустика
> Можете посоветовать чего интересного? <
угу :) пойти поиграть в Counter-Strike :)
Зубцов
27 октября 2002 г., 14:37
А статейки какие-нибудь толковые?
ZeNoN
Контакт: 2 Зубцов
27 октября 2002 г., 14:48
> А статейки какие-нибудь толковые? <
На какую тему? На тему AI сейчас много самых разных статей в инете. Харизматичных каких-то авторов типа Кнута на тему AI сейчас вроде бы не видно, каждый грызет свою небольшую область, чтобы в будущем попытаться объединить это в единое целое. Нет, вы можете, конечно найти что-то "обобщающее ", но с вероятностью 99.9% это будет дилетантская попса. А о частностях попробуйте поискать google - найдете ворох всего. Темы: распознавание образов, автоматизированный перевод, распознавание речи, психоакустика, сжатие изображений, сжатие звука (последние методы напрямую связаны с восприятием), биофизика мозга, биохимия мозга, НЛП, роботы, итд итп
Зубцов
27 октября 2002 г., 15:11
По психоакустике, конечно, раз уж вы этим занимались. А распознаванием, сжатием и самообучением я и сам интересовался, состояние дел в этих областях примерно себе представляю.
ZeNoN
Контакт: 2 Зубцов
27 октября 2002 г., 15:20
imho http://www.websound.ru - the best :)
Зубцов
28 октября 2002 г., 08:02
Спасибо, конечно, но это - не наш путь. Боюсь, что с помощью кодеков и FFT искусственного интеллекта не создать :-)
Универсальные самообучающиеся алгоритмы - вот единственно верное направление, товарищи!
ZeNoN
Контакт: 2 Зубцов
28 октября 2002 г., 12:24
Там просто можно найти полезную техническую инфу. А что касается "универсальных самообучающихся алгоритмов ", то это - очень общая фраза.
vasyak
28 октября 2002 г., 13:32
2 Знайка:
"Никакие там электронные устройства никогда не смогут заменить человеческий мозг, потому что возможности нашего мозга огромны, и даже у тех, кого мы считаем безнадежными, есть огромный внутренний мир, и кроме того, люди с электронными мозгами никогда не смогут любить, ведь душа каждого человека... "

2 Все остальные:
Приведенная выше цитата отсюда:
http://www.svenlib.sandy.ru/48 -4/stories/2/algorithm.zip
Короткий, но симпатишный рассказ.
ZeNoN
Контакт: 2 vasyak
28 октября 2002 г., 13:49
Never say never
Nothing forever :)
Цветик
28 октября 2002 г., 18:08
Знайка тут ни при чём!
A.M.
28 октября 2002 г., 18:30
На самом деле не думаю что Искуственный Интеллект возможен при тех подходах к его созданию, которая имеет место быть сейчас.
Сейчас организм рассматривается как биологическая машина. Соответственно и модели - некие машинки с достаточно ограниченным числом степеней свободы. И машина не может совершить ничего большего, чем то что изначально предсказывалось создателями. Этот подход надо менять.
SEXMONACH
29 октября 2002 г., 02:29
Вот задачка философам. Раз уж без вас и ни туды и ни сюды по вашим словам-найдите хоть одну ссылку на вас от современных ученых.(не философов)
Старец Басе
29 октября 2002 г., 11:45
О! Роясь в старых ссылках, нашел игрушку для наших Ниспровергателей :)

Наслаждайтесь:
http://www.yandex.ru/cgi/vesna
Sta
29 октября 2002 г., 12:14
Старец Басе
это ОНО!!! :)))
ZeNoN
Контакт: 2 Старец Басе
29 октября 2002 г., 14:13
мммдааааа.... :) Инфинитизм, мля :)
vasyak
29 октября 2002 г., 14:23
2 Знайка:
Предлагаю Вам доказать, пользуясь ссылкой Старца Басе и Вашим утвержением о невозможности создания искусственного интеллекта, что философия суть глупость.
Старец Басе
29 октября 2002 г., 15:16
2 Знайка
Предлагаю Вам метать бисер перед теми, кто его оценит :)
Старец Басе
29 октября 2002 г., 16:29
Еще одна ссылочка для Ниспровергателей (тем, кто уже прочел ЛФТ Витгенштейна :) )

Экзамен Витгенштейна на степень Ph.D.

http://www.philosophy.ru/libra ry/witt/exam_witt.html
Старец Басе
29 октября 2002 г., 16:30
Кстати, я вспомнил, о ком мне напомнил Зенон. О Муре.
ZeNoN
Контакт: 2 Старец Басе
29 октября 2002 г., 16:42
Хмм...? Что там хорошего говорил Мур-мур? Который Томас? Или о муре? ;-)
Старец Басе
29 октября 2002 г., 16:54
Он все время задавал коллегам-философам один и тот же вопрос: "Что, черт возьми, все это значит - то, что вы говорите? "
tatuska
29 октября 2002 г., 17:12
2Zenon
Извиняюсь, если повторю уже то, что было сказано дугими аппонентами, но не могу не сдержаться ;-) Слишком нежно люблю философов, демагогов и вобще людей мыслящих (что по моему мнению по сути одно и тоже)

В первом посте вы дали более четкие критерии отличия демагога от философа (при это явно использовав один из данных вами же критериев, не помню точно пункт "отличать черное от белого, а не черное от нечерного " (отличали демагога от философа, а не демагога от недемагога))

В критериях, данных пару страниц назад неясностей существенно больше
----
Философия - рассуждения, которые нельзя проверить сейчас и совершенно
непонятно, как можно было бы проверить в будущем. Рассуждения, от которых
никому нет и не предвидится никакой пользы.
----
Почти все ясно, кроме того, что неопределено кто и каким образом и по каким критериям эту пользу опеределяет.
Вот, скажем, потенциальная польза в виде "понять связь между живым и неживым " - есть польза или непольза?
с точки зрения кого? для кого? и почему?

-----
Философ - человек, которому нравится заниматься подобными рассуждениями.
Чего боится такой философ? Естественно того, что ему не дадут заниматься
тем, что нравится. Какие возможны самые вероятные варианты?
-----
Следуя формальной логике вы использовали прием, описанный вами на первой странице.
нарушение логики.
Определение: философ - человек, которому нравится заниматься подобными рассуждениями (не проверяемыми, и не приносящими пользу, последнее так и осталось неясным)
Рассуждение: чего такой философ боится?

Пропущена одна логическая связь:
Если человек любит рассуждать о чем-то бесполезном, следует ли из этого что такой человек чего-то боится?
с точки зрения формальной логики - нет, не следует. Не хватает оснований.

[Естественно того, что ему не дадут заниматься
тем, что нравится.]
Далее констатируется связь между "бояться " и "не иметь возможности заниматься тем, что нравится "
Так как с точки зрения формальной логики этой связи нет, тем не менее в ваших рассуждениях она есть - можно сделать вывод, что эта связь наличиствует в вашем сознании (ну или в сознании того, кто это писал, если это была цитата). То есть что лично вы (ну это как минимум) можете бояться если вам не дадут заниматься тем, чем вам нравится. Тем не менее это не помешало вам спроецировать данное личное ощущение на всех философов (ну или на их часть), которые определены как демагоги. Другими словами вы использовали один из ваших же критериев с первой страницы

Ну и дальше можно продолжать сколь угодно долго. Любую сказанную вами фразу легко можно отнести к демагогии (следуя только формальной логике), согласно вашим же критериям :-)

собственно это я к тому, что по моему мнению не стоит рубить сук, на котором сидишь ;-) в общем смысле любого человека, произносящего какие-то слова человеческого языка, или пишущего какие-либо осмысленные фразы (а не формулы) можно отнести как к демагогу, так и к философу.
Причем в разные моменты времени к разным категориям.
Критерии отличия так же нечетки, как и границы между философией и наукой.

Можно дать более четкие критерии, но для этого нужно формализовать саму философию. Выделить в ней базовые аксиомы (общие для всех филосовских течений) выявить закономерности, структуру их рассуждений. Проверить все это на практике. То есть изобрести некую третью теорию, которая могла бы выступать в качестве "объективного " критерия проверки рассуждения потенциального демагога и вашего личного восприятия его рассуждений ;-)

До этого момента все ваши рассуждения относятся к демагогии, как минимум по п.10
Как на практике проверять будем? ;-)
ZeNoN
Контакт: 2 Старец Басе
29 октября 2002 г., 17:15
:)
А они отвечали: "Если ты поймешь, наше занятие потеряет смысл " :)
ZeNoN
Контакт: 2 tatuska
29 октября 2002 г., 17:39
> В первом посте вы дали более четкие критерии отличия демагога от философа (при это явно использовав один из данных вами же критериев, не помню точно пункт "отличать черное от белого, а не черное от нечерного " (отличали демагога от философа, а не демагога от недемагога)) <

Я был очень короток, приводя примеры нарушения логики. Возможно, это сбило вас с толку. Вопрос темы был в том, существуют ли среди философов недемагоги.

А "черное - нечерное " - совсем другой вид нарушения логики. Вот примеры: "Поскольку яблоко не черное, оно белое ". "Поскольку Вася не философ, то он - ученый ". Подобных приемов я не применял. Проверьте сами.

> Почти все ясно, кроме того, что неопределено кто и каким образом и по каким критериям эту пользу опеределяет. <

Вы бы спросили, мы бы обсудили :) Я имел в виду под "пользой " вполне житейский смысл (не такой, как принято в философии). Возможность накормить, одеть, обогреть, вылечить. Да, вот так просто, обыденно и приземленно. Потому и не посчитал нужным определять.

> Если человек любит рассуждать о чем-то бесполезном, следует ли из этого что такой человек чего-то боится?
с точки зрения формальной логики - нет, не следует. Не хватает оснований. <

Ну.. формальная логика от этих фраз довольно далека :) Но все же. Если человек любит чем-то заниматься, он не будет рад, если ему помешают и будет больше опасаться более серьезных помех. Это может быть неверно, если тот человек мазохист. Но количество мазохистов в среднем невелико и вероятность этого случая мала. Но на этот случай я вставил там словечко "cамые вероятные варианты ". Обратите внимание.
ZeNoN
Контакт: 2 tatuska
29 октября 2002 г., 17:48
То, о чем вы говорите, называется "логическим скачком " и без них невозможны на практике вообще никакие рассуждения. В любой фразе можно найти недоказанный элемент. Я как-то приводил пример с опровержением "Я мыслю, следовательно, существую. " Стараются просто сводить эти скачки к разумному минимуму. Вредны не сами скачки, а их величина и количество.
tatuska
29 октября 2002 г., 19:18
2Zenon
[Я был очень короток, приводя примеры нарушения логики. Возможно, это сбило вас с толку. Вопрос темы был в том, существуют ли среди философов недемагоги.
]
Ну ok, допустим, что это я сбилась с толку, а не вы кратко выразились с целью намеренно меня сбить ;-) (применив прием нестрогих терминов, а точнее нестрогой формулировки)

[То, о чем вы говорите, называется "логическим скачком " и без них невозможны на практике вообще никакие рассуждения. В любой фразе можно найти недоказанный элемент.]
Абсолютно согласна. Так как же все-таки быть с п.10 согласно вашим критериям? Какое кол-во "скачков " является большим, какое минимизированным? Кто оценивает это кол-во? Где критерий разумности и т.д.?

Просто все те же самые критерии можно легко применить вобще к любому осмысленному рассуждению.
Ну например аналогия. Прямая и перевернутая.

[Прием заключается в следующем: берется одно понятие и другое. Например, рыба и осел. У обоих понятий обнаруживаются
несколько общих свойств. Из этого делается вывод о том, что они "похожи ". Из чего делается вывод о том, что еще
какое-нибудь свойство у них совпадает.]

Например берется яма и море. У обоих объектов обнаруживается общий признак - они имеют углубление. И из этого делается вывод о том, что если в море может аккамулироваться вода, то и в яме тоже может. Имеено за счет обнаруженного признака (ну и св-в жидкости)
По вашему критерию такая аналогия будет являться демагогией?
Тогда к демагогии можно отнести всю индукцию (что, довольно долгое время и делалось)

[В ней
сначала доказывается совпадение свойств, а потом на него указывается. Обычно с той целью, чтобы объяснение было более
ярким, понятным и запоминающимся:

"Ты никогда не видел рыбу? Хорошо, я опишу. У нее есть два глаза и хвост, как и у осла. Чешуя, как у змеи... "
]
Тут вот у меня лично возникает вопрос каким образом в принципе возможно _доказать_ совпадение св-в у разнородных объектов? Из примера, который вы привели это неочевидно. Вы просто констатировали факт того, что у рыбы чешуя как у змеи. Не уверена, что это можно назвать доказательством.
Чем подобная констатация факта сходства св-в рыбы и змеи отличается от констатации факта сходств между ослом и рыбой из первого примера?

Но как вы верно заметили, аналогия, принципиально существует не для того, чтобы _доказать_ какое-либо утверждение, а для того, чтобы прояснить смысл нечетко сформулированного понятия. Просто как пример. Так же аналогия может являться отправной точкой для рассуждения (аксиомой)
Вот использование аналогии в качестве доказательства - действительно можно отнести к демагогическим приемам. (что вы, видимо и хотели сказать в п.1, но кратко выразились)

Вероятно я ошибаюсь, может вы мне расскажете как можно в принципе доказать логически сходность или тождественность признаков у _разнородных_ объектов? а имеенно в этом случае используется аналогия.

далее
[Прием заключается в следующем: берется слово, для которого очень велик шанс, что оно по-разному понимается разными
собеседниками. Это слово включается в текст. В результате весь текст, который прямо или косвенно зависит от значения
слова, начинается пониматься по-разному. Кто учил математику не в школе, те знают, как осторожно и тщательно
формулируются все определения. Множество философских проблем вроде "смысла жизни " обсуждаются долго и старательно, но
при этом основные термины каждый понимает по-своему.
]
ну вот, скажем, возьмем простое такое слово _суть_ Его довольно часто используют солидные и авторитетные ученые в своих рассуждениях. Откуда можно быть уверенным, что значение этого слова все понимают одинаково? Ведь это не рыба, и даже не осел. На суть нельзя показать пальцем.
Что остается бедным ученым, демагогам, философам, чтобы донести суть своих теорий, понятий, рассуждений для всех и одинаково? Мне лично кажется более вероятным - использовать прием из п.4, пустословие
[Например: много раз повторяется одно и то же, но разными словами, перечисляются свойства объектов, о которых никто
не спрашивает, упоминаются вещи, не относящиеся к теме, выдаются все известные истины.]
Наблюдать использование данного приема можно почти в любом топике в мембране. Довольно долго, всякими разными словами, выдавая известные истины про очевидность сути, полезности тех или иных рассуждений, масса народу пытается добиться от автора той или иной статьи а в чем же собственно суть его идеи?
По данному критерию под демагогов попадают обе стороны ;-)


[Основные философские приемы создания псевдоновых терминов:
- Выполняется классификация чего-нибудь по ряду признаков. Для каждого случая придумывается новое слово. Вообще
классификация - излюбленное занятие философов и гуманитариев. Никаких новых знаний классификация не дает, если не
применяется позднее для получения таких знаний. ]
так до того, как классификация может быть хоть куда-то применена - ее надо создать, и как-то назвать. Можно использовать существующие термины, но смысл у них будет уже другим. Что естественным образом запутает всех окружающих.
А скажите, в науке, когда мы решаем, что нечто классифицируется по признакам наличия плавников, чешуи и т.д. мы называем рыба - это тоже демагогия?
То есть как псевдоновый термин отличить от нового? по применимости? пользе?
А пользу вы понимаете как:
[вполне житейский смысл (не такой, как принято в философии). Возможность накормить, одеть, обогреть, вылечить. ]
Тогда какая польза, например, от рыбы, как элемента классификации? рыбу мы и до классификации великолепно потребляли и получали от нее непосредственную пользу для нашего организма, в том самом житейском смысле. Так в чем польза-то?

[- Некое понятие определяется, но не доказывается его существование. "Небытие ", например.]
Ну постарайтесь строго доказать существование "сути ". Тогда я полностью соглашусь с вашим критерием. В противном случае понятие "суть " ничем не отличается от понятия "небытие " в данном контексте: Существование ни того ни другого нельзя доказать, тем не менее термин для них есть и когда-то этих терминов не было, при этом ни то ни другое не приносит пользу в житейском смысле (если все-таки приносит, то уточните какую?)


Вы не подумайте, что я цепляюсь к словам. Просто очевидно, что критерии не являются строгими - как хочешь, так и поворачивай. Как закон ;-)
А если нет точных критериев, то и отделить демагогов от недемагогов неполучится. И главное зачем? Любые рассуждения, иногда даже абсурдные могут содержать рациональное зерно. Так зачем себя лишать такой ценной информации? ;-)
bormashinka
30 октября 2002 г., 13:04
ZeNoN остался один. Кажется. Но вот он недавно на другом обсуждении говорил немного по-другому. Говорил, кажется, про идеи и про то, что не все их можно и нужно формулировать математическим языком.
А про "обогреть-накормить " как философскую пользу -- это вообще ZeNoN что-то неподумавши ляпнул. Греют обогреватели, кормят столовые, и в этом заслуга науки.
А вот будет ли пользой, что кто-то пойдёт по улице и встретит голодного, выгнанного с работы за посоянное просиживание в форумах ZeNoNа и обогреет с помощью обогревателя и накормит в столовой? Это польза? И если да, то кто или что, по вашему мнению, отвечает за эту пользу?
ZeNoN
Контакт: 2 bormashinka
30 октября 2002 г., 13:06
А ты не сверли :))
bormashinka
30 октября 2002 г., 13:13
И вообще, ZeNoN, пытается разобраться. Формулирует тезисы с самого начала, не боясь попасться на них. И ещё продолжает терпеливо вести беседу с противниками, не сойдя на ругань, как происходит почти со всеми в большинстве форумов. Пытливый, размышляющий, "скачки смысловые " делает. Ну настоящий философ.
vasyak
30 октября 2002 г., 13:43
2 bormashinka: "... И если да, то кто или что, по вашему мнению, отвечает за эту пользу?
"

Безусловно, философия. А кто же еще?
ZeNoN
Контакт: 2 tatuska
30 октября 2002 г., 14:36
Несмотря на Вашу иронию, мне нравится ваше желание проверить "на прочность " мои собственные рассуждения моими же правилами :)

Основная Ваша ошибка, imho, состоит в том, что Вы делаете это не очень тщательно. Вполне удовлетворяетесь очень отдаленным сходством между какой-нибудь моей фразой и одним из приемов демагогии. К сожалению, именно благодаря этому свойству приемы демагогии часто работают: они ПОХОЖИ на нормальные аргументированные рассуждения. Это естественно, ведь цель демагогических рассуждений - маскировка под нормальные.

> Так как же все-таки быть с п.10 согласно вашим критериям? <

Речь идет о том, что в науке всякие теоретические рассуждения должны проверяться на практике, а до тех пор не считаются ценными. В связи с этим я не вижу противоречий с п.10.

> Какое кол-во "скачков " является большим, какое минимизированным? Кто оценивает это кол-во? Где критерий разумности и т.д.? <

Естественно, строгость терминов и размер логических скачков оцениваются интуитивно (на уровне подсознания). Естественно, все детали процесса такой оценки неизвестны. Иначе бы AI давно стал бы реальностью. Вести же на эту тему "рассуждения, которые нельзя проверить ", - а зачем?

> Тогда к демагогии можно отнести всю индукцию (что, довольно долгое время и делалось) <

Умница! Но не совсем так. Не всякую индукцию, а лишь непроверенную. Ваш пример с водой и ямой является не перевернутой аналогией, а прямой:

Существует закономерность: ВСЕ, что имеет углубление может аккумулировать воду.
Переходим от общего к частному:
СЛЕДОВАТЕЛЬНО яма может аккумулировать воду. СЛЕДОВАТЕЛЬНО море может аккумулировать воду.
И теперь применяем прямую аналогию:
И море, и яма могут аккумулировать воду.

Обратной же аналогией было бы такое рассуждение:

И море, и яма имеют углубления, могут аккумулировать воду и, потому оба пригодны для судоходства.
ZeNoN
Контакт: 2 tatuska
30 октября 2002 г., 15:03
(продолжение)

Вопросов много, если я буду на каждый из них подробно отвечать, это будет тяжко читать. Потому, я сейчас отвечу на каждый очень коротко, а Вы скажете, если в каком-то случае этого будет недостаточно.


> Вы просто констатировали факт того, что у рыбы чешуя как у змеи. Не уверена, что это можно назвать доказательством. <

Подразумевается, что раньше эти сходства о уже были доказаны и демонстрируется применение аналогии для НАГЛЯДНОСТИ (а не как доказательство).

> Чем подобная констатация факта сходства св-в рыбы и змеи отличается от констатации факта сходств между ослом и рыбой из первого примера? <

1. В первом случае - иллюстрация, во втором - доказательство.
2. В первом случае - попытка вывести по индукции новое непроверенное суждение. Во втором - перечисляются только старые проверенные суждения.

> Вот использование аналогии в качестве доказательства - действительно можно отнести к демагогическим приемам. <

Да, но только обратной (перевернутой) аналогии. Прямая аналогия может использоваться и для доказательства.

> Вероятно я ошибаюсь, может вы мне расскажете как можно в принципе доказать логически сходность или тождественность признаков у _разнородных_ объектов? а имеенно в этом случае используется аналогия. <

Не понял вопроса. Что значит "разнородных "?

> ну вот, скажем, возьмем простое такое слово _суть_ <

Четкость термина в той или иной степени зависит от контекста.

> Наблюдать использование данного приема можно почти в любом топике в мембране. <

Вы путаете повторение фраз для доказательства и повторение фраз при разговоре с глухим.

> То есть как псевдоновый термин отличить от нового? <

Псевдоновый не достигает своей цели: не сокращает и не упрощает изложения.

> Ну постарайтесь строго доказать существование "сути ". <

Как я уже сказал, зависит от контекста. В контексте разговора двух математиков суть теоремы - ее изложение в виде формул. Можно ткнуть пальцем. А разговоры о том, какая эта теорема интересная, и как долго пришлось искать ее доказательство - не суть. Как видите, в определенном контексте - вполне четкий термин.

> Вы не подумайте, что я цепляюсь к словам. Просто очевидно, что критерии не являются строгими - как хочешь, так и поворачивай. <

OK, не подумаю. Я вашу идею вполне понял. Я сознаю, что в изложенном виде приемы демагогии достаточно понятны математикам и физикам и гораздо менее понятны гуманитариям. Я не посчитал корректным вываливать на форум огромный объем текста с достаточно подробными комментариями. теории множеств, логики предикатов :)
ZeNoN
Контакт: 2 bormashinka
30 октября 2002 г., 15:05
Я сейчас в отпуске, так что не уволят :) С 1 ноября, видимо, буду трепаться меньше :)
tatuska
30 октября 2002 г., 15:34
2Zenon
[Несмотря на Вашу иронию]
Уверяю вас, никакой иронии. Даже обидно :( Как демагог со стажем (коим получаюсь по вашей классификации) прибегну к п.4 из ваших критериев, высскажу очевидную истину
"объект не тождественнен восприятию объекта " ;-)

[мне нравится ваше желание проверить "на прочность " мои собственные рассуждения моими же правилами :)]
Спасибо, мне тоже :-) Собираетесь добавить новый пункт в список критериев? ;-)

[Основная Ваша ошибка, imho, состоит в том, что Вы делаете это не очень тщательно. Вполне удовлетворяетесь очень отдаленным сходством между какой-нибудь моей фразой и одним из приемов демагогии. ]
Ну оокей, я удовлетворяюсь очень отдаленным сходством. А что мне позволяет это делать? как вы считаете? Ведь если критерии четкие (четко определено как одно отличить от другого), то легко доказать, что отдаленное сходство не является применимым в рамках обсуждаемого вопроса. Так, по крайней мере происходит в точных науках.
Однако в данном случае у вас это не выходит. Почему? По причине нечеткости критериев, допускающих подобную "похожесть "
То, что не запрещено - разрешено. Запретите - тогда все будет ok :-)

[К сожалению, именно благодаря этому свойству приемы демагогии часто работают: они ПОХОЖИ на нормальные аргументированные рассуждения. Это естественно, ведь цель демагогических рассуждений - маскировка под нормальные.]
ну это см. прошлый пост. Если точно неопределено что означает "нормальные ", чем они отличаются от ненормальных - и главное КТО измеряет эту "нормальность " - отдаленные сходства можно находить, находясь в рамках этих критериев.

[Речь идет о том, что в науке всякие теоретические рассуждения должны проверяться на практике, а до тех пор не считаются ценными. В связи с этим я не вижу противоречий с п.10.
]
Я противоречий тоже не вижу. Но вижу отсутсвие "измерительного прибора " для проверки на практике ваших критериев.
Вы теоретически выссказали предполагаемые критерии отличия демагога от недемагога. Теперь самое время провести эксперимент, на практике. За отсутствием измерительного прибора (коим в данном случае пока выступаете вы сами, надеюсь вы не претендуете на абсолютность ваший суждений? ) - научный эксперимент невозможен. Следовательно ваши теоретические критерии не являются ценными :-) Я ошибаюсь?

[Естественно, строгость терминов и размер логических скачков оцениваются интуитивно (на уровне подсознания)]
Вашего? или потенциального демагога? а вы уверены, что эти подсознания совпадают, ну или хотя бы обладают схожестью? На основании чего?

[. Естественно, все детали процесса такой оценки неизвестны. Иначе бы AI давно стал бы реальностью. Вести же на эту тему "рассуждения, которые нельзя проверить ", - а зачем?
]
Вот и я говорю, Зачем вести рассуждения об отличии демагога от недемагога, когда это все равно нельзя проверить? ;-)

[Умница! Но не совсем так. Не всякую индукцию, а лишь непроверенную.]
Ваш пример с водой и ямой является не перевернутой аналогией, а прямой:]
Но она же полностью подходила под ваше определение "перевернутой аналогии "?
Я понимаю что вы имеете ввиду, говоря о прямой и перевернутой аналогии. Но дело в том, что аналогия - это ни что иное, как одна из бесконечного множества точек зрения на то или иное явление. И аналогия будет понятна аппоненту только в том случае, если он встает на ту же точку зрения, что и вы. Это далеко не всегда получается. Если мы приводим аналогию для двух объектов из материального мира - то на схожий признак мы можем показать пальцем. А как быть, когда мы приводим аналогию из материального мира, чтобы пояснить смысл нематериального понятия?
Вот тут и начинаются разногласия о прямых и кривых аналогиях. И из обоих спорящих оба превращаются в демагогов, с точки зрения противоположного аппонента. Тем не менее - оба правы. Каждый со своей колокольни смотрит.

Наиболее точным критерием, как мне кажется, отличия прямой аналогии от перевернутой является
утверждение о сходности вторичных св-в объектов на основании сходности первичных. При этом вторичные не имеют прямой связи с первичными. Вы ведь именно это и хотели сказать?
Пожалуй это единственный четкий критерий из ваших 10 - который точно можно выделить из диалога.

[Существует закономерность: ВСЕ, что имеет углубление может аккумулировать воду.
Переходим от общего к частному:
СЛЕДОВАТЕЛЬНО яма может аккумулировать воду. СЛЕДОВАТЕЛЬНО море может аккумулировать воду.
И теперь применяем прямую аналогию:
И море, и яма могут аккумулировать воду.]
Ну вобще-то я имела ввиду применение аналогии на этапе возникновения закономерности о том, что "ВСЕ, что имеет углубление может аккумулировать воду " (а не для логических выводов из этой закономерности)
Пока люди этого не знали (исходя из ваших рассуждений) аналогия между ямой и морем называлась перевернутой. Так?


[Обратной же аналогией было бы такое рассуждение:

И море, и яма имеют углубления, могут аккумулировать воду и, потому оба пригодны для судоходства.
]
Согласна, но уверяю вас, что найдутся аппоненты, которые совершенно откровенно будут удивлены, почему это такая аналогия перевернута? ведь неизвестно какого размера яма, и неопределено судоходство и т.д. Ребенок, ведущий за веревочку свой кораблик с ценным грузом в луже - будет являться примером подтверждения того, что аналогия прямая :-)
tatuska
30 октября 2002 г., 15:48
2Zenon
[OK, не подумаю. Я вашу идею вполне понял. Я сознаю, что в изложенном виде приемы демагогии достаточно понятны математикам и физикам и гораздо менее понятны гуманитариям. Я не посчитал корректным вываливать на форум огромный объем текста с достаточно подробными комментариями. теории множеств, логики предикатов :)]

Чтобы не подойти под все ваши 10 пунктов одновременно ;-) Попытаюсь еще раз сформулировать свою мысль
Суть моих контраргументов состоит в том, чтобы показать полную бессмысленность подобной классификации (демагогов и недемагогов) на примере ваших критериев.

Я хочу сказать, что не ставила себе задачей доказать, что ваши критерии не верны, а то, что такие критерии в принципе невозможны до тех пор, пока весь нематериальный мир, куда входят и философия, и религия и просто треп типа нашего с вами - не будет формализован. И что любая осмысленная фраза может быть отнесена как к демагогии, так и к дискуссии, в зависимости от того, кто "измеряет ".
Короче все в мире относительно ;-)
ZeNoN
30 октября 2002 г., 18:26
> "объект не тождественнен восприятию объекта " ;-) <

Возможно :)

> Спасибо, мне тоже :-) Собираетесь добавить новый пункт в список критериев? ;-) <

Пока не вижу смысла :) Скорее, склоняюсь к тому, что надо все-таки доделать свой сайт и поместить там более подробную статью про демагогию.

> Ну оокей, я удовлетворяюсь очень отдаленным сходством. [...] <

Зависит от Вашего желания в первую очередь. Если Вы не станете прилагать усилий, вам никто ничего не докажет :) Как самый простой вариант: можно просто не слушать, что Вам говорят.

> ну это см. прошлый пост. Если точно неопределено что означает "нормальные ", <

По контексту предыдущей дискуссии это неясно? OK, уточняю: "нормальные "/ "демагогические " значит в меньшей/большей степени искажающие передаваемую информацию при равных требованиях к ее объему и к образованию приемника/передатчика.

> Но вижу отсутсвие "измерительного прибора " для проверки на практике ваших критериев. <

См. выше определение. Измерительный прибор - Ваш собеседник. Если он правильно понимает Вас, когда Вы выражаете мысль первым способом, но неправильно понимает, когда Вы выражаете ту же мысль вторым способом, значит, второй способ выражения хуже.

> Но она же полностью подходила под ваше определение "перевернутой аналогии "? <

Нет, почитайте внимательнее и сравните.

> Я понимаю что вы имеете ввиду, говоря о прямой и перевернутой аналогии. <

Судя по последующему тексту нет. Попробую пояснить подобнее и формальнее в следующем посте.

> Я хочу сказать, что не ставила себе задачей доказать, что ваши критерии не верны, а то, что такие критерии в принципе невозможны до тех пор, пока весь нематериальный мир, куда входят и философия, и религия и просто треп типа нашего с вами - не будет формализован. И что любая осмысленная фраза может быть отнесена как к демагогии, так и к дискуссии, в зависимости от того, кто "измеряет ".
Короче все в мире относительно ;-) <

Согласен с вами в том, что формализация может помочь. Считайте перечисленные критерии - первым шагом к такой формализации. Не согласен с тем, что формализация - есть панацея. Зависит от образования, склада ума, а главное, от желания собеседника. Сейчас приведу формализацию прямой-обратной аналогии, посмотрим, что это даст :)
tatuska
30 октября 2002 г., 18:56
2ZeNon
[См. выше определение. Измерительный прибор - Ваш собеседник. Если он правильно понимает Вас, когда Вы выражаете мысль первым способом, но неправильно понимает, когда Вы выражаете ту же мысль вторым способом, значит, второй способ выражения хуже.]
Ну тут еще есть масса вариантов. Он вас понял неправильно, а вам показалось, что правильно, при выражении мысли другим способом все наоборот. Далее дискуссия превращается в разговор о разных вещах, при двух участвующих демагогах ;-)

[Считайте перечисленные критерии - первым шагом к такой формализации.]
Вы хотите сказать, что выданные критерии следует принимать как базовые аксиомы? (ведь это есть первый шаг к формализации)
Тогда что мы тут обсуждаем? Так бы и сказали сразу.

[Не согласен с тем, что формализация - есть панацея. Зависит от образования, склада ума, а главное, от желания собеседника.]
нда, ну если отличать демагогов от недемагогов исходя из склада ума, образования и желания, то мы придем к тому, что негров надо давить, потому, что они не евреи. А блондины, хуже музыкантов.
Вам не кажется подобная зависимость слишком субъективной?
Ведь блондин не виноват, что он таким родился? (с таким складом ума)
ZeNoN
30 октября 2002 г., 18:57
Прямая и обратная аналогия. Формальное описание.

Лексема::= отдельное слово или словосочетание или устойчивая словесная конструкция, имеющая смысл. Если лексема имеет несколько смыслов (омонимы), то эти варианты считаются разными лексемами и обозначаться как Лексема[1], Лексема[2],...

Употребление лексемы в речи будем обозначать в виде N-местного предиката:

R[j](p1, p2, ..., pN)

где R[j] - собственно лексема, а p1, p2, ..., pN - ее параметры, причем величина N для каждого R[j] своя. Параметры представляют собой места в тексте вокруг лексемы, где могут быть вставлены другие лексемы.

Например, лексема "Если ..., то ... " имеет два параметра: посылку и вывод, а лексема "красное ... " - один параметр (предмет).

Пусть говорящий считает, что некая лексема R[j] истинна при значениях параметров, попадающих в множества M1, M2, ... , MN. Обозначим этот факт как условие Z:

Z ::= for any (p1 in M1, p2 in M2, ..., pN in MN) R[j](p1, p2, ..., pN)

Тогда прямой аналогией является вывод:
Z & q1 in M1, q2 in M2, ..., qN in MN & s1 in M1, s2 in M2, ..., sN in MN
= >
R[j](q1, q2, ..., qN)
R[j](s1, s2, ..., sN)

В данном случае указывается на аналогии между q1 и s1, q2 и s2,..., qN и sN на основании условия Z.

Обратной аналогией является вывод:

Z & q1 in M1, q2 in M2, ..., qN in MN & s1 in M1, s2 in M2, ..., sN in MN
= >
Q[i](q1, q2, ..., qN)
Q[i](s1, s2, ..., sN)

Происходит подмена предиката R[j] на Q[i], но система ограничений M1,...,MN берется от предиката R[j].

Пример.

Говорящий считает, что предикат
иметь_два_глаза(существо) верен для существо in {осел, рыба, хомяк, кошка}

Прямая аналогия:
иметь_два_глаза(рыба)
иметь_два_глаза(осел)

В результате человек, не видевший осла, но видевший рыбу, получит информацию о том, что у осла есть два глаза и плюс к ней наглядный образ (глаза рыбы).

Обратная аналогия:

иметь_чешую(рыба)
иметь_чешую(осел)

Однако предикат иметь_чешую(существо) верен для другого множества - для существо in {рыба, змея}
Sta
30 октября 2002 г., 19:00
ZeNoN
хорош, подлец %)
tatuska
30 октября 2002 г., 19:24
2Zenon
принимаю, что ваши математические выкладки верны.
Существует одна неястность в основной лексеме
[отдельное слово или словосочетание или устойчивая словесная конструкция, имеющая смысл]
Определите как отличить словестную конструкцию имеющую смысл, от неимеющей?

Со всем остальным согласна, исходя из теории и приведенных примеров.

Можно вашу теорию применить на следующую аналогию?

Рассмотрим два явления
1. Дискуссия
2. Медитация
Находим общее св-во и утверждаем, что эти два явления аналогичны по этому св-ву:
св-во: процесс обмена информацией.
утверждение: В результате как дискуссии, так и медитации происходит обмен информацией между участниками процесса.

это св-во подтверждается с некой долей вероятности:
при дискуссии - участники дискуссии рассказывают внешнему наблюдателю о том, что они изменили свое мнение в процессе дискуссии
при медитации - участники медитации рассказывают внешнему наблюдателю о том, что они совместно достигли точки созерцания в процессе медитации.

Является ли эта аналогия прямой или перевернутой?
ZeNoN
Контакт: 2 tatuska
31 октября 2002 г., 11:56
> Существует одна неястность в основной лексеме <

Гы :) Только одна :)? Под "имеет смысл " я имел в виду следующее:
1) Не всякое сочетание букв является словом русского языка. Случайные сочетания букв кириллицы, образующие слова, не содержащиеся в русском языке лексемами не являются.
2) Не всякое сочетание слов допустимо правилами синтаксиса русского языка. Случайные сочетания слов, не соблюдающие правила синтаксиса (зеленая осел), лексемами не являются.
3) Не всякое сочетание слов, допустмое с точки зрения синтаксиса, допустимо с точки зрения семантики. Такие сочетания слов также не являются лексемами. Пример: перевернутый голос. Применение предиката "перевернутый " к понятию "голос " дает бессмысленное сочетание слов, которое не может быть использовано как более сложный предикат "перевернутый голос "(кого-либо).
ZeNoN
Контакт: 2 tatuska
31 октября 2002 г., 12:06
Пример с медитацией и дискуссией - прямая аналогия. Конечно, медитация не согласуется с нашим понятием о передаче информации. Но эта ошибка была сделана раньше - еще до применения прямой аналогии.

Чуть-чуть сбивает с толку только то, то вы сначала привели саму аналогию, а потом - доказательство ее частей. Переставили их местами. Но по построению фраз ( "это св-во подтверждается...: ") понятно, что первый абзац следует из второго, а не второй из первого.

То есть, "перевернутость " не в порядке следования предложений заключается, а в том, что прямая аналогия идет от обобщения к частным случаям, а обратная(перевернутая) - от частных случаев к обобщению. Приведенная аналогия прямая, поскольку из общего списка вариантов обмена информацией мы выбираем два конкретных.
bormashinka
31 октября 2002 г., 12:27
Ой, а вы знаете, что демагогами изначально называли немецких студентов позапрошлого века, они, кажется, были чем-то вроде народовольцев, ходивших в России по деревням. И тех и других, конечно, плохо понимали.
Кажися.

То, что сейчас происходит с обсуждением, напоминает разговор в рамках аналитической, а точнее лингвистической философии.

Более 600 сообщений.
Выходит, что философия в любом случае занятная штука.
ZeNoN
Контакт: 2 bormashinka
31 октября 2002 г., 13:14
Ага, изначально слово имело значение "отстаивающий речами интересы простого народа ". А философия... ну смотря как ее определять :)
Rat
31 октября 2002 г., 13:38
Что-то инфинитики сюда не заходят? %)
ZeNoN
Контакт: 2 Rat
31 октября 2002 г., 15:22
у них на логику аллергия ;) Попробуй накидай в Infinitizm горку формул и погляди, как заверещат ;)
инквизитор
1 ноября 2002 г., 10:33
Садюги....Живодеры можно сказать... Убить инфинитиков хотите???
tatuska
1 ноября 2002 г., 20:37
2инквизитор
[... Убить инфинитиков хотите??]
Ну что вы, это было бы убийством самих себя. Без инфиников жизнь была бы неинтересной ;-)
Они не изобретают ничего нового, тем не менее обращают наше внимание на то о чем мы давно знаем, но просто забыли. А это тоже не так мало :-)

2ZeNon
[у них на логику аллергия]
Вы необыкновенно проницательны ;-)

[Попробуй накидай в Infinitizm горку формул и погляди, как заверещат]
Ну логика - это не только формулы, и без формул можно обойтись :)
tatuska
1 ноября 2002 г., 21:04
2zenon
[Но эта ошибка была сделана раньше - еще до применения прямой аналогии.]
Если я вас правильно поняла, то любая аналогия является перевернутой до тех пор, пока не понимается(принимается/доказыв ается - добавить по вкусу) ее ошибочность/правомерность/суще ствование/отсутствие
так?
Другими словами то, что до сих пор недоказано или неочевидно является перевернутой аналогией до тех пор, пока не становится очевидным (или отрицается)?

Если это так, то отрицая перевернутую аналогию вы перегораживаете путь в будующее. Рубите сук, на котором сидите.

Прямая аналогия - поясняет нечто уже существующее (в этом смысле польза от нее сомнительна. Ну только если в смысле обучения того, кто еще не знает)
Перевернутая - предлагает гипотезу о том, чего еще нет (предлагает практикам проверить летает осел или все-таки нет?)

Так или нет?
Игорь Крылов
2 ноября 2002 г., 18:16
Единственная реальная возможность выбить почву у религии - это ответить на вопрос, как возможно существования Мира без участия сторонней силы. И не важно как называется эта сила - Бог, материя, сознание, субстанция, самоорганизация и прочее. Важно дать рациональный ответ, а не множить сущности, не прибавляя ничего по существу. В этом можно уповать на философию, но без доказательства научности философии, и ее особенного места, и в тоже время равенства с другими науками по принципам организации, невозможно это сделать. Нужно понять, что и науки и философия, то есть познание в целом базируются на одном общем механизме. Когда это будет осознано, тогда можно найти рациональное решение и данного всеобщего вопроса, то есть правильно его сформулировать и грамотно ответить. Но наука и философия предпочитают в силу многих причин искать Бога, как первопричину всего и вся, оставаясь в плену своей основной религиозной формулировки вопроса, а точнее - именно интерпретацией религиозного ответа на него. ТО есть все, что предлагается на место некой сущности, есть лишь те или иные, завуалированные, онаученные варианты названия (имена) ни кого иного (или ничего иного) как именно Бога.
Самым убедительным доказательством возможности и правильности поиска и предложения варианта рационального определения действительно рационально оформленного вопроса, может служить только создание подлинно научной философской теории.
Первые и главные шаги в этом направлении уже сделаны, в частности опубликована статья на данном сайте (ее новое название в отличие от старого "Не бесконечно сложный объект, как научная альтернатива Богу "). Есть и научное определение сущности философского познания, его методов, и приемов получения (см. www.new-philsophy.narod.ru ). Есть и целостная построенная на научных принципах философская теория, состоящая из законов-категорий, именно в числе которых наличествуют три закона, которые полностью вместе с другими категориями проясняют именно рациональный смысл данной задачи, задачи поиска принципов в самом Мире, обеспечивающих его наличие и наличность.
Выбить почву из под ног религии особенно важно на фоне усиления и глобализации религиозного терроризма и фанатизма. Если будут получены рациональные определения той проблемы, которую неосознанно связывают с религиозной традицией, то путем ее последовательного усваивания можно реально вытеснить религию из этой ниши, лишить ее единственно непоколебимой опоры, опоры на наше невежество и неведение. На это следует обратить особое внимание спецслужбам, поскольку свободный духовно человек, не сможет быть заложником своего неудовлетворенного познавательного инстинкта, то есть не станет более подвержен опасности быть пораженным ни одним религиозным «вирусом». Сейчас же вместо опасных "вирусов " человечество старается привить "менее " "опасные " вирусы христианства, мусульманства, буддизма, протестантизма, католицизма. Но это не является заслоном от возникновения новой заразы внутри самих мировых религий, и более того, сами религии являются собственными антагонистами. Поэтому только наука и философия как ее часть могут и должны дать Человечеству единственно надежную опору, - это опору на разум, на знание, на практику. И в этом смысле можно науку сравнить с религией, как одной из составляющих частей человеческого мировоззрения, но это сходство не по сути, а по функции, но результат будет не менее впечатляющ, поскольку не будет подвергнут ни какой ревизии и произвольности интерпретаций (все только в рамках научного метода). Давайте объединяться. Я вас уверяю, что для этого есть все основания. Единственно чего не хватает, так это именно веры в свой разум, которую столько лет пытались заменить верой в Миф. Это одна из самых интересных задач, абсолютно уникальная в своем роде. В тоже время - это первая попытка такой научной постановки и решения данной проблемы.
Всем удачи! И.К.

ЭТо дубль с дискуссии: " Наука - современная религия ".
ZeNoN
Контакт: 2 tatuska
4 ноября 2002 г., 15:11
> Прямая аналогия - поясняет нечто уже существующее (в этом смысле польза от нее сомнительна. Ну только если в смысле обучения того, кто еще не знает) <

Да. Аналогия как иллюстрация, для обучения - обычное дело.

> Перевернутая - предлагает гипотезу о том, чего еще нет (предлагает практикам проверить летает осел или все-таки нет?) <

Да. Но надо понимать, что перевернутая аналогия - ничего не доказывает, ее еще надо проверять. А потом использовать для доказательства. То, есть телега впереди лошади. Обычно же ее используют для доказательства. Например: "Да коммунисты - это те же фашисты, вон у них тоже вождизм... ".
инквизитор
4 ноября 2002 г., 15:16
Зенону
Зайди на *-м.
ZeNoN
Контакт: 2 инквизитор
4 ноября 2002 г., 15:25
Ты там навалял такую кучу... :)
инквизитор
4 ноября 2002 г., 15:28
Зенону
А чо??? Плохо??? А что хорошего у красной плесени найти можно???
ets.
Контакт: www.membrana.ru
4 ноября 2002 г., 22:34
>ZeNoN <2 ets > 22 октября, 13:40
Уфф извините за опоздание, трудненько нам даются сетевые чудеса мира.

Почему метафизик. Гн. Зенон, я не говорил, что вы метафизик, я говорил, что если вы метафизик то...

Простите возможно я повторю чью то идею, но некогда читать все посты.

Не вы ли уважаемый Зенон, создали ряд апорий, оттолкнувшись от которых Архимед разработал механику (пусть Знайка меня прорецензирует).

Не на идеях ли тишайшего Платона Мендель строил Начала генетики.

Если мне не изменяет память Аль Хуварезми и Ибн Сина тоже были философами.

Но если вам этого мало почитайте Омара Хайама.

Какова польза от философии, огромная. Жаль только, что идеи нельзя отделить от их носителей (цит.)

Философия как и математика стала очень специальной наукой, и я вполне согласен, что есть области философии мало приложимые к чему бы то ни было, например Марксистско - Ленинская например или философия ЭСЕРОВ, теория умерла а ядро живуче. Но это вовсе не значит что нет философий приложимых к окружающему миру.

Не соответствующие миру философии искажают видение окружающего мира и ведут к гибели(философия наркомана), соответствующие философии позволяют очень быстро развиваться свом носителям (философия сообщества).

К сожалению воздух вашей беседы столь разреженно научен, что я не могу привести не одной цитаты ы свое оправдание.
ets.
Контакт: www.membrana.ru
4 ноября 2002 г., 22:35
Возможно когда то в институте мне дали неправильное определение, но я еще раз повторюсь:
Философия - ядро мировоззрения
инквизитор
5 ноября 2002 г., 09:28
Философия - гнилое, покрытое трупными червями ядро мировозрения...Цитировать точно надо...
ZeNoN
Контакт: 2 ets
5 ноября 2002 г., 12:28
> я говорил, что если вы метафизик то... <
ладно, проехали...

> Не вы ли уважаемый Зенон, создали ряд апорий, оттолкнувшись от которых Архимед разработал механику (пусть Знайка меня прорецензирует). <

То был другой Зенон :) Насчет того, что Архимед от них отталкивался, я испытываю некоторые сомнения: Зенон своими апориями опровергал античную механику и сводил к абсурду понятия движения и скорости.

> Не на идеях ли тишайшего Платона Мендель строил Начала генетики. <

Впервые слышу. И от чего же он там отталкивался?

> Если мне не изменяет память Аль Хуварезми и Ибн Сина тоже были философами. <

В котором из смыслов этого слова?

> Но если вам этого мало почитайте Омара Хайама. <

А этот тут каким боком вылез?

> Какова польза от философии, огромная. Жаль только, что идеи нельзя отделить от их носителей (цит.) <

Так в чем польза то? И от которой из философий? Тут придумали вариантов 8 определения этого слова.

> Философия как и математика стала очень специальной наукой, и я вполне согласен, что есть области философии мало приложимые к чему бы то ни было, например Марксистско - Ленинская например или философия ЭСЕРОВ, теория умерла а ядро живуче. Но это вовсе не значит что нет философий приложимых к окружающему миру. <

Например?

> Не соответствующие миру философии искажают видение окружающего мира и ведут к гибели(философия наркомана), соответствующие философии позволяют очень быстро развиваться свом носителям (философия сообщества). <

Например?

> К сожалению воздух вашей беседы столь разреженно научен, что я не могу привести не одной цитаты ы свое оправдание. <

В каком смысле разреженно научен и как это мешает вашим оправданиям? Ко мне закралась нехорошая мысль... неужели вас беспокоит невозможность воспользоваться некоторыми излюбленными приемчиками?
SEXMONACH
9 ноября 2002 г., 20:51
Ау пустословы!!! Ну где ваши обоснования относительно Менделя ?Очень пнтересно...
Св.Болтун
10 ноября 2002 г., 12:32
может я и поздно подоспел .. но если в предисловии от Зенона слово "философия " везде поменять на слово "наука " получится ничем не хуже, существуют как непрофессиональные философы так и учёные которые игнорируют обычную логику. вопрос Зенону: бывают ли в правиле исключения?
Св.Болтун
10 ноября 2002 г., 13:29
2Зенон
название того или иного собрания логических выкладок касабельно какого-либо выделенного направления принято называть разными словесами (математикой, физикой, философией и т.д.). что касается философии - так эт логические выкладки по поводу нематериальных понятий. вот и вся разница. чем философия не подпадает под более общее понятие "наука "? пустая тема ...
Youcher
10 ноября 2002 г., 13:41
666 пост закрыл пустую тему
ZeNoN
Контакт: 2 Св.Болтун
10 ноября 2002 г., 13:43
Прочитайте еще промежуточный итог дискуссии:

http://www.membrana.ru/forum/m ain.html?thread=1034260730&pag e=10

Посты от 21 октября, 14:27 до 21 октября, 14:33.

Там ответы на все ваши вопросы.
ZeNoN
Контакт: 2 Youcher
10 ноября 2002 г., 13:46
Я так полагаю, что дискуссия была полезной и выводы были получены интересные. А продолжать топик до бесконечности - действительно пустое занятие. Тебе есть что сказать по теме нового, существенного?
Youcher
10 ноября 2002 г., 14:12
ZeNoN
Написал ответ.
Мембрана съела. Сейчас занят, позже повторю.
Youcher
10 ноября 2002 г., 15:14
ZeNoN
Не понимаю твоего беспокойства по поводу философии.
Она тебе что, жить мешает?
С таким же успехом можно озаботиться по поводу любого аспекта культуры...
Ярлыки навесить и недоумевать после...

Дискуссия действительно была полезной.
Хотя бы потому, что никто ее тебе не попытался превратить в хлам. Учись, как можно уважать чужое мнение, не разделяя его. Это самый важный вывод для тебя(Философия :), на мой взгляд.

Что сказать по теме?
Лучше соглашусь с твоими оппонентами.
Старцем, например, коротышками...
Добавлять что то еше не буду.
Тема меня мало интересует.
Больше процесс... ;Р
ZeNoN
Контакт: 2 Youcher
10 ноября 2002 г., 15:49
По-моему ты дал мне много советов, не вникнув в суть дела :) Судя по твоим выводам - так и есть. Ты спрашиваешь "Она тебе что, жить мешает? ", но посмотри внимательно текст по ссылочке - и прочитай прямой ответ.

Почему ни у кого не возникло желания превратить ее в хлам? А ты почитай и подумай. Может быть полезные для себя выводы сделаешь.
Youcher
10 ноября 2002 г., 16:02
ZeNoN

Один совет, это для тебя уже много? :)
Ладно, учту.
Насчет желаний не гони...
Речь шла о факте.
Это разные вещи, как понимаешь...
Полезность выводов поверяется практикой. Гы. (инквизитору приятно будет :)
Свои выводы я уже проверил. Не беспокойся.
ZeNoN
Контакт: 2 Youcher
10 ноября 2002 г., 16:11
Тогда я тебя не понял, что ты хотел сказать.

Уважать чужое мнение? Упрек не принимается: каждое мнение было прочтено тщательно и каждому был дан ответ в том же стиле, в каком был задан вопрос. Если где-то чье-то мнение не было воспринято с тем же уважением, пожалуйста приведи конкретный случай, не голословно.

Насчет навесить ярлыки и потом удивляться - упрек не принимается. Приведи конкретный пример.

Насчет того, что "Она тебе что, жить мешает " - упрек не принимается. Смотри конкретные ответы в чем, когда и прикаких условиях мешает, а при каких - наоборот, помогает.
Youcher
10 ноября 2002 г., 16:41
ZeNoN
С чего ты взял, что я тебя упрекаю?
Наоборот, порадовался за успех топика.
Спорить по существу мне неинтересно.
Для меня философия - USER MANUAL.
Что в переводе означает - воля свободна. ;)
ZeNoN
Контакт: 2 Youcher
10 ноября 2002 г., 16:46
А... ну-ну - тогда и я тебя ни в чем не упрекаю ;-)
SEXMONACH
10 ноября 2002 г., 19:42
Хм...Повторюсь но про Менделя что-то ничего нет..Неужели вы Зенон сделали невозможное-заставили бездельников почитать генетику и вклад в нее Менделя ?(чем они до сих пор заняты?:)
ZeNoN
Контакт: 2 SEXMONACH
10 ноября 2002 г., 19:59
Откуда ж мне знать? Это - вопрос к ets-у, насколько и где Мендель юзал Платона и юзал ли вообще.
ets.
Контакт: www.membrana.ru
13 ноября 2002 г., 23:49
ZeNoN <2 ets > 5 ноября, 12:28
Извините за опоздание мне очень трудно к вам проваться, однако диалог того стоит я думаю.

Начнем с начала. (во первых у меня такие ассоциации вы вполне возможно правы, но...)

Архимед фактически создал систему эталонов (конечных) на которые мог опираться для нужд своей механики, Зенон же наглядно продемонстрировал к чему приводит философия бесконечности. (К стати сейчас официальна философия бесконечности возможно по этому вы ее так же пинаете)
ets.
Контакт: www.membrana.ru
13 ноября 2002 г., 23:57
На счет Платона, все вообще просто.
Вспомните (к сожалению не философ точно сказать не могу) его теорию сущностей.
Светильник в пещере, мы видим лишь тени от сущностей, которые неизменны.
Вероятнее всего Мендель очень принял к душе учение Платона, если будучи священником захотел вычленить части целых творений. Возможно я совру, но концепция у него была приблизительно такая. Существуют некие внутренние сущности которые отражаются на внешнем устройстве предмета. Эти сущности не могут наследоваться по частям, только целиком.
Вывод всякий живой предмет является совокупностью таких сущностей. С помощью грядки гороха, ума и философии Платона он совершил величайшее открытие.
ets.
Контакт: www.membrana.ru
14 ноября 2002 г., 00:06
Простите, но названные господа
Аль Хуварезми
Аль Хуварезми создал философию современной математики, смешно сказать но он в современном мпонимании разрабатывал начала кибернетики (если не ошибаюсь д.н.э.), алгоритм не случайно назван его именем.
Среди прочего он вообще предложил писать вычиления на бумаге, до него арабам вполне хватало Абака. Вероятнее всего именно с его подачи мы имеем арабские цифры, правда это одельная историяи и тоже философская. Это философия, она не имеет никакого прямого отношения к вычислениям как таковым. Это вам почтеннейший Зенон кажется что мир был сотворен сразу с компьтерами и мембраной.
ets.
Контакт: www.membrana.ru
14 ноября 2002 г., 00:12
Ибн Сина
В просторечии Авиценна, наряду с Галеном создали философию современной медицины.
О том, что в общемто бог заведует распространением болезней, но потом ни мало не интересуется результатами.
Их выводы:
- Болезни МОЖНО и НУЖНО лечить.
- У человека в нутри есть органы в зависимости от работы которых он функционирует. Влияя на их работу можно влиять на самочувствие человека.
- У мертвых людей органы такие же как у живых, на мертвых можно изучать особенности живых.
Вы не поверите но помоему Авиценна один из первых описал причины апендицита пользуясь плодами своей философии.
Обратите внимание на перечисленные принципы,- это чистая философия, никакой практики.
ets.
Контакт: www.membrana.ru
14 ноября 2002 г., 00:21
Омар Хайам
Каюсь этого человека, я упомянул специально вам в пику гн. Зенон.
вообщето как официальный философ он сделал не много, слишком быстро умер его покровитель.
Официальных философов он очень не любил, к стати подобно вам Зенон.
Однако смею вас заверить что почти весь Арабский мир того времени жил по его календарям. Видимо он использовал какую то особую философию при их составлении что люди ими охотно пользовались (ведь другими календарями они пользовались не так охотно).

Однако его Рубаи, к которым он относился совершенно не серьезно. Пережили не только его, но и распространились по всему миру. Если хотите почитайте их если это не философия жизни, тогда что.

Я понимаю Зенон, что вы очень занятой человек, но уверяю вас это очень полезное чтение, настоящая философия.
ets.
Контакт: www.membrana.ru
14 ноября 2002 г., 00:25
Да чуть было не забыл,
есть персонажи вообще чисто философские, то есть реально никогда не жившие, но оказавшие огромное влияние на мир знакомтесь Зенон они укарся собой любое общество:
Дурень-Ганс, Иван-Дурак, Тиль Уленшпигель, Ходжа Насреддин.

Последний мало того что был Ходжа (совершивший хадж), так еще и Эффенди (уважаемый)
ets.
Контакт: www.membrana.ru
14 ноября 2002 г., 00:31
>Тут придумали вариантов 8 определения этого слова.
Не надо ничего придумывать, все придумано до вас. У нас был очень хороший философ, он всегда цитировал Косьму Пруткова "Зри в корень "
Суть всех определений сводится к тому, что ФИЛОСОФИЯ - ядро мировоззрения.
Это теория (методология) которой вы руководствуетесь при обращении с миром (получение знаний и их анализ).
Если сказать более понятно, это методы разработки методов. (Фактически алгоритмы поведения :))
ets.
Контакт: www.membrana.ru
14 ноября 2002 г., 00:43
Вы просите примеры философий пожалуйста:
Позитивные (по крайней мере те кто исповедует эти философии пережили много времени):
Кейнсианство, Мальтузианство, Макиавеллианство, Корпоративные и социальные отношения, Реформаторство, Иудаизм, Дао, Пофигизм(Обломовщина).

Негативные:
Фашизм, Тоталитаризм, Шовинизм, Валюнтаризм, Маниакальные философии, Каннибализм, Национализм.

Все здесь перечисленное философии, некоторые из них являются ядром религий. Но обратите внимание, это - философии тк объектом их приложения является весь внешний мир, они окрашивают все отношения индивидуума и мира.
О продуктивности философии судить сложно, однако есть очень хороший критерий, время существования данной философии.
ets.
Контакт: www.membrana.ru
14 ноября 2002 г., 00:49
Вам не кажется Зенон, что философия состоящая в ядре вашего мировоззрения несколько странная ибо отрицает самое себя, то есть внутренне ложна. Мне кажется это не продуктивная философия, но время покажет, кто я такой чтоб оценивать продуктивность вашей философии.
ets.
Контакт: www.membrana.ru
14 ноября 2002 г., 00:53
В заключение же хочу сказать (моя снова в интернету долго ходить нету):
Всем этим господам от философии вы Зенон можете смело задать два вопроса.
1. Чем вам помогла ваша философия?
(как правило, им она помогла ученой степенью, и соответственно оплатой, по жизни они пользуются другими философиями)
2. Сколько лет она прожила (чем дольше тем надежнее)

Но заявлениями философия=демагогия вы дискредитируете свою точку зрения (см. выше) - это не серьезно.
ets.
Контакт: www.membrana.ru
14 ноября 2002 г., 01:00
Мне было очень приятно с вами общаться, жаль что форум закрывается.
Loki
Контакт: 136393380
14 ноября 2002 г., 01:03
ets.
что значит "форум закрывается " ???
ets.
Контакт: www.membrana.ru
14 ноября 2002 г., 01:18
Это шутка такая :))
Loki
Контакт: 136393380
14 ноября 2002 г., 01:23
ets.
ну и шуточки у тебя боцман...
я так думаю - философия - это протонаука, так Зенону и писал...
ZeNoN
Контакт: 2 Коля Забейхер
14 ноября 2002 г., 15:34
> Зенон же наглядно продемонстрировал к чему приводит философия бесконечности. <

Зенон продемонстрировал, что один из видов философии - штука бесполезная? Ну и что?

> Вероятнее всего Мендель очень принял к душе [...] Возможно я совру, но концепция у него была приблизительно такая. <

Исключительно строгое и точное доказательство. Характерно для философии и философов :)

> Аль Хуварезми создал философию современной математики, [...] разрабатывал начала кибернетики [...] алгоритм [...] предложил писать вычиления на бумаге [...] до него арабам вполне хватало Абака. [...] именно с его подачи мы имеем арабские цифры <

Ну. Математика. Философия где?

> правда это одельная историяи и тоже философская. <

Да неужели????

> Это философия, она не имеет никакого прямого отношения к вычислениям как таковым. <

То есть, алгоритмы и вычисления на бумаге не имеют отношения к вычислениям??????

>Омар Хайам [...] Официальных философов он очень не любил, к стати подобно вам Зенон.
Однако смею вас заверить что почти весь Арабский мир того времени жил по его календарям. <

И календари - это - тоже философия???

> Однако его Рубаи, к которым он относился совершенно не серьезно. Пережили не только его, но и распространились по всему миру. <

Это же стихи?? Философия где?

> Если хотите почитайте их если это не философия жизни, тогда что. <

Не знаю, по-моему просто хорошие стихи, разве нет :)?

> его персонажи чисто философские, то есть реально никогда не жившие <

Я не понял, художественный вымысел - это что - тоже философия?

> Суть всех определений сводится к тому, что ФИЛОСОФИЯ - ядро мировоззрения. <

До чего же четкое определение. Как характерно для философов! :)

> Это теория (методология) которой вы руководствуетесь при обращении с миром (получение знаний и их анализ). <

Научный метод - тоже философия?

> Если сказать более понятно, <

Да хорошо бы... :)

> это методы разработки методов. (Фактически алгоритмы поведения :) <

А это - вроде бы уже лет 100 называется психологией :)

> Вы просите примеры философий пожалуйста: <

Я просил не просто примеры, а примеры примененя для практических нужд.

> Все здесь перечисленное философии, некоторые из них являются ядром религий. <

Очень практичное применение :)

> они окрашивают все отношения индивидуума и мира. <

Чего-чего они делают с отношениями?

> О продуктивности философии судить сложно, <

Да уж...

> однако есть очень хороший критерий, время существования данной философии. <

Что же в нем хорошего?

> что философия состоящая в ядре вашего мировоззрения несколько странная <

А с чего вы взяли, что в ядре мое мировоззрения есть то, что непонятно что?
SEXMONACH
14 ноября 2002 г., 15:48
ets! Ну это философы сами придумали про Менделя.А где ссылка на то что он пользовался этой "помощью " ?Докажите что он вообще это читал ?Я досконально знаю его биографию и труды.А вы за него взяли и надумали что он там принял в к душе учение Платона и только поэтому открыл первые законы генетики.Ну а где реальное этому доказательство ?
При желании пользуясь вашими методами можно назвать философами кого угодно.Хоть Гагарина.Придумать некий "звездный материализм Гагарина " и вновь вскричать о пользе философии-дескать вон нам в 5 веке до нашей эры некий философ кое что говорил о звездах-и Гагарин очень принял это к душе потому и стал космонавтом...

"Болезни МОЖНО и НУЖНО лечить.
- У человека в нутри есть органы в зависимости от работы которых он функционирует. Влияя на их работу можно влиять на самочувствие человека.
- У мертвых людей органы такие же как у живых, на мертвых можно изучать особенности живых.
Вы не поверите но помоему Авиценна один из первых описал причины апендицита пользуясь плодами своей философии.
Обратите внимание на перечисленные принципы,- это чистая философия, никакой практики. "
Дорогой вы мой , как это НИКАКОЙ практики ?А вскрытия мертвых для изучения анатомии? А их сравнения с тем кто умер от каких-либо болезней ? А прижизненные исследования болезней ? Откуда он по вашему вообще понял что у человека вообще есть органы ? пользуясь словоблудием без практики ?
Философии в практической медицине как раз таки-ноль. Или одни ляпы как у Гегеля который считал что у человека нет эритроцитов потому что этого просто не может быть.
"Вы не поверите но по-моему Авиценна один из первых описал причины апендицита пользуясь плодами своей философии "
Не верю. Ссылку на его описание причин аппендицита.
Студент-медик.
ets.
Контакт: www.membrana.ru
14 ноября 2002 г., 21:19
>ZeNoN <2 Коля Забейхер >
Дорогой Зенон вы очевидно плохо читали мои посты.
Философия есть ядро мировоззрения, она методологична по отношению к любой науке или деятельности.
Исчисление на котором основана математика есть философия математики, потому что в окружающем мире нет цифр их надо ПРИДУМАТЬ, то что вычиления надо записывать символами не имеет никакого отношения к самим вычислениям, как и алгоритмы которыми вы их проводите.
ets.
Контакт: www.membrana.ru
14 ноября 2002 г., 21:36
Вам не нравится четкость определения?
Мировоззрение - это та совокупность чувств которя связывает вас с миром и позволяет определенным образом в нем ориентироваться. (более точное определение вы можете найти в энциклопедии).
Философия есть понимание и использование тех повторяющихся закотномерностей с помощью которых вы можете более (или менее) эффективно общаться с миром. Поэтому философия есть во всем, это совершенно не удивительно. В прочем об этом я уже говорил.
Зенон, мне кажется вы намеренно путаете понятия, с тем чтобы мы не могли определиться в терминах, вы подменяете понятие методологии методами, это неверно.

Тов. Зенон мне право не хочется вам это говорить, но если для вас есть просто стихи, то для вас нет философии, потому что поэзия - это в перую очередь философия.
ets.
Контакт: www.membrana.ru
14 ноября 2002 г., 21:42
>SEXMONACH <beatles@rol.ru > 14 ноября, 15:48
Инетных ссылок не держу, можете воспользоваться серией ЖЗЛ.
На счет Менделя, каюсь могу сослаться только на лекции которые в свое время прослушал в институте, там вполне могли врать. Но и вы тоже уважаемый с Менделем за ручку не здоровались. Еще раз повторяю, Мендель - священник (по моему католик с прадигмой творения вы надеюсь знакомы) откуда ему в голову могла залететь такая мысль, это для вас она очевидна, для всех остальных она не была очевидна еще лет 100.
ets.
Контакт: www.membrana.ru
14 ноября 2002 г., 21:46
Могу добавить еще, вы знаете за что в европе уважают Френсиса Бэкона?
Так вот этот человек создал философию естествоиспытания (к сожалению точно не помню как она называлась, но это есть в любом учебнике философии)
Френсис Бэкон придумал, что мир можно изучать, а полученный опыт накапливать, в Европе до него была несколько иная философия.
ets.
Контакт: www.membrana.ru
14 ноября 2002 г., 21:52
К сожалению т. Зенон я понял что недостаточно знаю предмет разговора и невольно могу его дискридитировать.
Очевидно у вашей личной философии какието личные счеты со всем миром, мне самому приходила в голову идея какого нибудь антинаучного форума, теперь я вижу - это не хорошо по отношению ко всем.
У меня нет способов донести до вас свои мысли, все что я мог я сказал.
SEXMONACH
15 ноября 2002 г., 00:59
ets! "откуда ему в голову могла залететь такая мысль, это для вас она очевидна, для всех остальных она не была очевидна еще лет 100 "
Знаете ли :) Если ребенок был очень похож на соседа кое о чем догадывались и более чем 100 лет назад :)Или когда выводили сорта виноградников к примеру ,кофе ,или других растений
Вы очевидно не все прочитали по этой теме здесь. Ведь никто н осуждает того что дала нам философия в древности будучи интегрирующей общей наукой.Мы говорим о современных маловразумительных или просто бестолковых философствованиях состоящих из набора слов понятных лишь авторам.Которые нигде не применимы однако навязываются везде ссылаясь опять таки на то чем была философия в древности.О том что современный философы не разбираясь ни в одной из наук пишут "научные " статьи по этим наукам. Осуждают или предлагают свои решения и какие-то там теории не разбираясь в предемете-что считатся у философов НОРМОЙ.О том что кафедры философии оставшиеся пережитком советской терроризируют студентов всех вузов .
Loki
Контакт: 136393380
15 ноября 2002 г., 01:22
SEXMONACH
ты превозносишь древнюю философию которая дала нам развитие всех современных наук и уничижаешь современную, которая должна дать развитие наукам, которые даже не укладываются в твоей голове, ты критикуешь даже не фундамент, а проект фундамента, набросок проекта фундамента, считая его уже отдельным стройным зданием... какой в этом смысл?
SEXMONACH
15 ноября 2002 г., 01:41
"уничижаешь современную, которая должна дать развитие наукам, которые даже не укладываются в твоей голове "
Какие науки ты имеешь ввиду ?
Знайка
15 ноября 2002 г., 07:53
== Loki ==

С "SEXMONACH <beatles@rol.ru > " разговаривать бесполезно ввиду его недостаточной подготовленности. Он не знаком ни с ОДНОЙ научной работой и просто базарит. Нигилист-максималист-юноша. Прослушав стандартный курс лекций по генетике, считает себя Рапопортом.
Midas
15 ноября 2002 г., 11:50
Тут Инквизитор дал наводку на интересный для меня журнал по квантовым вычислениям. Вот вам цитата из статьи Манина Ю.И. (IEEE fellow and member of the IBM Thomas J. Watson Research Center in Yorktown Heights, N.Y., USA.) "Класическое вычисление, квантовое вычисление и алгоритм факторизации Шора "
" ...
Грубо говоря, мотивация изучения квантового вычисления исходит из нескольких источников: физики, технологии, гносеологии и математики.
... "
Ну и ?
Только не говорите что гносеология не философия.
PS
Все вопросы по компетентности Манина к Инквизитору
Midas
15 ноября 2002 г., 11:55
У меня в связи с этой цитатой вообще появилось новое (для меня) расширение определения философии - катализатор.
ZeNoN
Контакт: 2 ets
15 ноября 2002 г., 12:41
> Дорогой Зенон вы очевидно плохо читали мои посты. <

Дорогой ets, вам очевидно неочевидное :)

> Философия есть ядро мировоззрения, она методологична по отношению к любой науке или деятельности. <

Еще точнее пожалуйста. "Методологична " - достаточно туманное слово. Из-за чего я не могу понять, сводится ли Ваше определение к одному из моих: "Философия - это область знаний, задачей которой было и остается создание новых наук. " Если так, то я согласен.

> Исчисление на котором основана математика есть философия математики, потому что в окружающем мире нет цифр их надо ПРИДУМАТЬ, то что вычиления надо записывать символами не имеет никакого отношения к самим вычислениям, как и алгоритмы которыми вы их проводите. <

Не совсем понял, почему "Исчисление на котором основана математика " нельзя считать неотъемлемой частью математики, а надо навешивать не него ярлык "философия математики "?
ZeNoN
Контакт: 2 ets
15 ноября 2002 г., 12:51
> Вам не нравится четкость определения? <
Нечеткость не нравится.

> Мировоззрение - это та совокупность чувств которя связывает вас с миром и позволяет определенным образом в нем ориентироваться. (более точное определение вы можете найти в энциклопедии). <

Это - определение разума и вообще нервной системы. Разве не так? Сравните.

> Философия есть понимание и использование тех повторяющихся закотномерностей с помощью которых вы можете более (или менее) эффективно общаться с миром. <

Это - определение науки (поиск законов природы и их использование).

> Поэтому философия есть во всем, это совершенно не удивительно. <

Да, разум есть во всем. Наука (пусть инога в примитивной форме) есть во всем. А что такое философия?

> Зенон, мне кажется вы намеренно путаете понятия, с тем чтобы мы не могли определиться в терминах, вы подменяете понятие методологии методами, это неверно. <

Нет, я просто вижу, что вы готовы назвать философией все, что угодно. Поэтому, если для какого-то понятия уже есть слово, а вы пытаетесь назвать это философией, я напоминаю вам, что это понятие уже названо. То есть борюсь с приемом демагогии под номером 9 (ярлыки).

> Тов. Зенон мне право не хочется вам это говорить, но если для вас есть просто стихи, то для вас нет философии, потому что поэзия - это в перую очередь философия. <

Поэзия - это в первую очередь искусство. Средство передачи сложных эмоций от поэта к слушателю посредством ритмических словесных конструкций.
ZeNoN
Контакт: 2 ets
15 ноября 2002 г., 12:54
> Френсис Бэкон придумал, что мир можно изучать, а полученный опыт накапливать, в Европе до него была несколько иная философия. <

Слушай, а все остальные "придумки " философов тоже такие - на уровне годовалого ребенка? Sorry, не смог удержаться о ехидства :)
ZeNoN
Контакт: 2 ets
15 ноября 2002 г., 12:59
> Очевидно у вашей личной философии какието личные счеты со всем миром, <

У меня нет личных счетов со всем миром. Следовательно, внутри меня нет ничего такого, что имело бы личные счеты со всем миром. Более того, у меня даже нет ненависти к кафедре философии в институте, где я учился. Да, они украли у меня порядочно времени, но я им это простил :) Для меня философия в институте была хорошей школой общения с демагогами. Как вам такое практическое применение философии :)? Может кафедры философии держат в ВУЗах специально, чтобы выработать у будущих инженеров и ученых отвращение к демагогии :)?
нол
15 ноября 2002 г., 13:05
Философия-это наука о знании и мироощущении через созерцание процессов в мире.То есть если взять древнегреческий кореньФило-и перевести как,,всеобьемлющий,,или всеобщий,,,то софио-это ,,знание,,,понимание(мировоззр ение).
ZeNoN
Контакт: 2 нол
15 ноября 2002 г., 13:10
Через созерцание? А при чем тут тогда гигабайты текстов? Восточная философия - возможно, не знеаю...
SEXMONACH
15 ноября 2002 г., 19:23
С "SEXMONACH <beatles@rol.ru > " разговаривать бесполезно ввиду его недостаточной подготовленности. Он не знаком ни с ОДНОЙ научной работой и просто базарит.
Тов Зазнайка! Подготовлены ли вы в генетике лучше меня-медика ?Сомневаюсь.О том сколько я прочитал работ по генетике судить не вам. Но втом что ни кто из вас с ней даже близко не знаком видно издалека.
Знайка
15 ноября 2002 г., 21:11
== SEXMONACH <beatles@rol.ru > ==

Ты бездоказательно упрекаешь философов в том, что они пишут статьи на незнакомые им темы, а сам вторгаешься в незнакомую тебе область очень смело! Философия - это не то, что ты думаешь! Лейбниц - философ или математик? А в том, что я подготовлен в генетике лучше тебя - медика, я нисколько не сомневаюсь. Но и тебя совсем бесперспективным тоже не считаю.
Просто ты сам создаешь для себя нелепые положения необдуманной агрессией.
ZeNoN
Контакт: 2 Знайка
15 ноября 2002 г., 21:55
Это уже даже не демагогия, а трамвайное хамство.
Знайка
15 ноября 2002 г., 22:33
== Зенон ==

Докажи.
ZeNoN
Контакт: 2 Знайка
15 ноября 2002 г., 22:40
хаму что-то доказать? научи, как! кроме мордобития :)
Цветик
15 ноября 2002 г., 22:46
Да это не хамство. Это избыток энергии. А про хамство вот: если кидаться какашками, то цель может и не поразишь, а руки испачкаешь.
Loki
Контакт: 136393380
15 ноября 2002 г., 22:48
Цветик
цветисто!)))
Цветик
15 ноября 2002 г., 22:51
А то! Великий литератор. Тут ничего не поделаешь. Дай бог всякому.
ZeNoN
Контакт: 2 Цветик
15 ноября 2002 г., 22:53
Оно и видно,... говномет :]
Знайка
15 ноября 2002 г., 22:55
По теме. Очень правильно будет вот так: антифилософия = восточная философия.
Loki
Контакт: 136393380
15 ноября 2002 г., 22:56
Цветик, а почему такая дискриминация по половому признаку? а где Мушка? где Медуница? Синеглазка где, наконец?
Пилюлькин
15 ноября 2002 г., 22:57
Зенон, что с тобой?
ZeNoN
Контакт: 2 Знайка
15 ноября 2002 г., 22:58
не понял твою "очень правильную " формулу :)
Цветик
15 ноября 2002 г., 23:00
== Локи ==

Дамам здесь не место. По крайней мере, пока Зенон бесцензурный.))
ZeNoN
Контакт: 2 Пилюлькин
15 ноября 2002 г., 23:00
А ты уже вылечил Знайке геморрой?
Знайка
15 ноября 2002 г., 23:02
Да это просто: если философия - это потребность в познании, то, например, буддизм - потребность в ощущении. Отрицая знание.
Loki
Контакт: 136393380
15 ноября 2002 г., 23:03
Цветик
почему пончика с незнайкой зажимаете? говорить не даёте!
Loki
Контакт: 136393380
15 ноября 2002 г., 23:04
Знайка
разве буддизм отрицает знание? или учит получать его по другому?
Знайка
15 ноября 2002 г., 23:04
== Зенон ==

Das ist lustig! Sehr gut!
Знайка
15 ноября 2002 г., 23:07
== Локи ==

Ну, в общем, да. По другому. Проблема там только в том, что один получивший эти знания, никак не может ими поделиться с другими.
Loki
Контакт: 136393380
15 ноября 2002 г., 23:10
Знайка
а зачем делится? знаний хватит на всех...

ты знаешь - ты только что подсказал мне почему такое положение в нашей науке! мы учимся как делится знаниями, а они пытаются сделать так, что-бы КАЖДЫЙ мог получить их сам! непосредственно из первоисточника!!! знайка, ты - супер! )))
ZeNoN
Контакт: 2 Loki
15 ноября 2002 г., 23:15
а из первоисточника дольше
так что Знайка - не супер, а сукер :)
Знайка
15 ноября 2002 г., 23:17
Супер - это Зенон. Я - пупер! И это звучит гордее.
Loki
Контакт: 136393380
15 ноября 2002 г., 23:18
Зенон
уверен? почему?
Пончик
15 ноября 2002 г., 23:19
В нашей науке - голод...
ZeNoN
Контакт: 2 Loki
15 ноября 2002 г., 23:20
по опыту
ZeNoN
Контакт: 2 Пончик
15 ноября 2002 г., 23:21
> В нашей науке - голод... <
осторожнее... сейчас придет голодный инквизитор и... в Цветочном городе станет на одного жителя меньше :]
Молчун
15 ноября 2002 г., 23:24
Это мы еще поглядим.

Значит, по опыту?
ZeNoN
15 ноября 2002 г., 23:25
Караул! Чужие в Цветочном Городе!
Loki
Контакт: 136393380
15 ноября 2002 г., 23:26
ого, зенон, ты попал, ща сюда придёт даже незнайка и винтик со шпунтиком!
вот до чего может довести опыт...
винтик
15 ноября 2002 г., 23:27
кому чего открутить?
Loki
Контакт: 136393380
15 ноября 2002 г., 23:30
)))))))))))))))))))))
Винтик (настоящий)
15 ноября 2002 г., 23:33
Тут некоторым не откручивать надо, а прикручивать. У кого моралька еще маленькая и острюшка с фурункулом.
Пилюлькин (совсем настоящий)
15 ноября 2002 г., 23:36
(заводя бензопилу) кому вскрыть фурункул?
Молчун
15 ноября 2002 г., 23:40
Так что,Зенон, за коротышек попрятался? За опыт свой стыдно? Выходи!
Loki
Контакт: 136393380
15 ноября 2002 г., 23:41
а то какие были? поддельные?(((
Молчун
15 ноября 2002 г., 23:44
Подлог на лицо. Читайте адрес!
Loki
Контакт: 136393380
15 ноября 2002 г., 23:46
ага, значит первый винтик был с левой резьбой?
Синеглазка
15 ноября 2002 г., 23:49
На самом деле это был болт. И без резьбы.
болт
15 ноября 2002 г., 23:51
на кого меня положить?
Синеглазка
15 ноября 2002 г., 23:52
На рельсы
Loki
Контакт: 136393380
15 ноября 2002 г., 23:54
так, пошла веселуха... сколько постов? 757? примерно как и на -изме...
снежинка
15 ноября 2002 г., 23:56
на рельсы не надо, болтик, иди ко мне!
Loki
Контакт: 136393380
15 ноября 2002 г., 23:58
болтик, не ходи! она с маленькой буквы! фальшивая! ща схарчит, как пить дать - схарчит!!!
Мальвина
16 ноября 2002 г., 00:01
Лошарик, иди сюда, дорогой!
Loki
Контакт: 136393380
16 ноября 2002 г., 00:04
Мальвина
это ты кого зовёшь?
Мальвина
16 ноября 2002 г., 00:05
Loki
тебя, сладкий!
Тортилла
16 ноября 2002 г., 00:06
И я хочу Лошарика!
Пилюлькин
16 ноября 2002 г., 00:09
Вы не видели Дуремара? Это - тот псих, который подписывается именем 'Знайка'. Ему пора клизму делать.
Loki
Контакт: 136393380
16 ноября 2002 г., 00:15
Мальвина, девочка с голубыми волосами! приятно познакомится, но лошарик не имя для бога, зови меня просто - Локи.)
Мальвина
16 ноября 2002 г., 00:19
Лошарик
Ты такая пусенька. Язык не поворачивается назвать тебя Локи. Я буду ласково - Лошарик. Или, если не нравится, Лошачок. А может Лошок или Лошишка?
Loki
Контакт: 136393380
16 ноября 2002 г., 00:25
Мальвина
так, это я уже слышал от зенона! или ты - он, или ты просто плагиатор! всё равно плохо.
SEXMONACH
16 ноября 2002 г., 01:15
А што вы за децкий сат утроили ? У нас тут фпалне сирьесная тема а фы апзываетесь на уравне "наташка-какашка рваная бумашка "Так низя! беспесды. :)
Знайка! Я доволен вами! Хоть раз вы вместо обычного пафаснава высакамерийа выдли што-то чилавечисокое.
Однако нильзя не заметить что за фсем этим спамама стаят именно филосафы. Как толька ф этой теме им задают сирьезные вапросы и припирают к стенке они наинают вопить что ни фига мы не знаим а филасофии(бля ну заебало ф натуре уже говорить что любой з нас тут как минимум прашел нескалька ступенек шаолиня на кафидре филасофии)И вот после этих вапросов как правила устраиаицца падобный флуд с целью скрыть этат пазор....Это видимо уже даже Зенона достало и он все реже сюда заходит.
Я ни магу вам ничего сказать на счет Лейбница. Мне дика даже сама пастанофка этава вапроса- "кем вы его считаите-филосафом или матиматикам? "Я думаю так-кем он сам сибя считал тем он и являлся-ни мне и ни вам об этом судить.Вот найдете ссылку на то где он сам сибя называет филосафом-значит он им им и будит. А учебники филасофии для меня не источник подобнай информции-аторы ф папытке спасти свою неактуальную науку называют философами всех ученых. придумывают за них кем ани были(матириалисты бздуалисты или там идиалисты)на аснавании обрвков х фраз , пишут горы слофф.... грустно знаете ли...
ZeNoN
16 ноября 2002 г., 12:04
LOL :)
А "беспесды " - это кто :)))))))?
Знайка
16 ноября 2002 г., 15:56
== Локи ==

Теперь, когда люмпены навеселились, приношу тебе извинения за то, чего не делал. Вот мой последний пост:

Синеглазка <blumenstadt@nm.ru > 15 ноября, 23:52
На рельсы

Остальное - потуги пошляков и говнюков, присвоивших мой ник, - я к ним не имею никакого отношения.
Знайка
16 ноября 2002 г., 16:00
== SEXMONACH <beatles@rol.ru > ==

Ты не Федю копируй, а скажи лучше по делу, раз ты великий медик: с какого вида прекращается полная изоморфность мозга?
Цветик
16 ноября 2002 г., 16:03
== Зенон ==

Жаль. Теперь в моих постах к тебе будет неизбежно угадываться доля брезгливости. Но тебя никто не тянул за твой вонючий язык.
ZeNoN
Контакт: 2 Знайка
16 ноября 2002 г., 16:05
который из твоих ников присвоили? ты сам хоть помнишь, сколько их у тебя :))))?
ZeNoN
Контакт: 2 Цветик
16 ноября 2002 г., 16:07
А я буду всегда вспоминать, как ты бегал с говнометом, брезгливый ты наш! :]
SEXMONACH
16 ноября 2002 г., 16:28
Знайка! С философа наверное :)Нет в медицине такого понятия "полная изоморфность мозга " которая заканчивается с какого-то вида.Скорее всего это нечеловеческое определение придумали филосафы чтоб как всегда выглядеть умнее всех.Понять что тут имеется ввиду изменчивость скорее всего (греческое morpho строение , "изо "-латынь естественно возможная структура или изомер) можно-но даже пошарив по интернету словосочетания "изоморфность мозга " не было найдено.Это плод вашей фантазии или чей-то "научный " труд по философии? А если под видом ты имеешь ввиду биологическую еденицу то это не медицина а зоология , палеонтология или что-то типа этого.
Знайка
16 ноября 2002 г., 18:44
Поздно пить боржоми, Зенон. Ты, доцент, конечно, авторитетный, но подпорченый. Не могу тебя воспринимать по-прежнему.

== Монах ==

А ты, медик, знаешь, что у каждого человека мозг индивидуален по анатомическому строению на уровне нейронов?
Loki
Контакт: 136393380
16 ноября 2002 г., 19:38
Знайка
незачем извиняться, я уже понял, что это был не ты... о чём и написал выше...
АиБ
17 ноября 2002 г., 00:26
Слушайте, цветочные, Вам чего в оранжерее тесно стало, что вы сюда испражняетесь? Вижу - куча новых сообщений на треде, думаю неужто новые аргументы против демагогии нашлись - ан нет, цветочки поливаем, пасочки лепим, фекалки выращиваем. Ну не стыдно? А ещё философами себя называли.
Цветик
17 ноября 2002 г., 16:41
== АиБ ==

Ты как всегда! Тебе похрену факты. Еще раз для тебя крупными буквами: ЭТО КТО-ТО ДРУГОЙ! НЕ ЦВЕТОЧНЫЕ!
SEXMONACH
18 ноября 2002 г., 00:08
Знайка! Нет бля,не знаю :)Спасибо что сказал.А строение на уровне нейронов называется гистологическим или цитологическим. А дальше то что ?
Знайка
18 ноября 2002 г., 08:19
== SEXMONACH <beatles@rol.ru > ==

Гистологическое и цитологическое - это строение самих клеток и их компонент. Не можешь - не умничай. И подбирай выражения, люмпен.
Знайка
18 ноября 2002 г., 11:39
== SEXMONACH <beatles@rol.ru > ==

Слушай дальше. У кольцевых червей мозг, если его сравнивать между особями одинаков полностью, т.е. нет различий между самими нейронами, их количеством и связями. Это называется "Изоморфизм ". Применив термин "внутривидовый изоморфизм ", мы сможем в дальнейшем без подробных объяснений сказать: человеческий мозг не обладает свойством внутривидового изоморфизма. Как ты думаешь, по ДНК кольцевого червя можно определить особь? В общем виде: всегда ли ДНК однозначно определяет особь?
инквизитор
18 ноября 2002 г., 14:34
Копец...генной экспертизе..папашу не определить....бедные дети...
ZeNoN
Контакт: 2 Знайка
18 ноября 2002 г., 15:22
Ты не туда попал. Про строение мозга - другой топик.
Знайка
18 ноября 2002 г., 15:40
Я должен выяснить, все ли на самом деле так образованы, как представляются, или в Яндексе сидят и выпендриваются? Ты ведь тоже приравнял ель березе, не так ли? Вот поэтому я туда попал, куда целился.
инквизитор
18 ноября 2002 г., 16:10
Попал куда целился....В жопу к инфи что ли???
ZeNoN
Контакт: 2 Знайка
18 ноября 2002 г., 16:27
По теме есть что сказать или говномет заело?
SEXMONACH
18 ноября 2002 г., 16:41
Зазнайка! Тебе бы не мешало попользоваться яндексом. А еще лучше учебниками.У кольцевых червей нет мозга!За один этот ляп над тобой вправе насмехаться любой биолог.Так что все тут твои попытки быть арбитром степени образованности равны нулю.Как в прочем и знания твои в естественных науках.Попал ты братец пальцем в небо как и подобает истинному философу влезающему в науки которых он не знает.(вот те и пример кторый ты просил).Так что сам не выпендривайся-и не умничай там где не можешь.
Ничего тебе не могу сказать про кольчатых червей которых ты одарил мозгом(да еще с супернейронами и связями:) а может это твое сенсационное эмпирическое открытие?)я червей не лечу и сообтветсвенно их не изучаю.А кол-во связей и нейронов точно-подсчитать невозможно.Может тебе это удалось? :)Какая сенсация!
"Применив термин "внутривидовый изоморфизм ", мы сможем в дальнейшем без подробных объяснений сказать: человеческий мозг не обладает свойством внутривидового изоморфизма. "
Ты мне лучше дай ссылку на этот термин откуда ты его взял.А еще лучше так чтоб он применялся относительно человеческого мозга.Если сам придумал , можешь быть доволен-про дураков говорят "ни ума ни фантазии " а фантазией ты видимо обладаешь.
Зря ты в это влез. С дилетантами неинтересно разговаривать.
Знайка
18 ноября 2002 г., 18:59
== Инквизитор! ==

Ты не пытался пернуть на горящую свечку? Полагаю, тебя это развеселит. Твой уровень юмора.
Знайка
18 ноября 2002 г., 19:01
== Зенон ==

Я тронут твоим неусыпным вниманием к моей персоне, но прежде чем меня воспитывать, излечись от копрофилии. От тебя воняет.
Знайка
18 ноября 2002 г., 19:14
== Монах ==

Я взял для примера кольцевых червей поскольку они имеют более сложную нервную систему, чем другие черви. И тем не менее они отображаются друг на друга "нейрон в нейрон ". Вместе со всеми нейронными связями, о которых ты, по твоему собственному признанию, ничего не знаешь. Можно сказать, что в этом смысле есть только один червь! Структура нейронов и нейронных связей червя ничем принципиально не отличается от структуры мозга осы. Ссылки на "изоморфизм " у меня нет, я не пользуюсь Инетом. Прочти, например нейрофизиолога Д.Хубеля. А то, что ты не лечишь червей - так ведь ты никого не лечишь. Это и есть правда.
ZeNoN
Контакт: 2 Знайка
18 ноября 2002 г., 19:44
Это не от меня воняет, это у тебя говномет взорвался. Иди в баню в прямом смысле слова :)
ZeNoN
Контакт: 2 Знайка
18 ноября 2002 г., 19:45
Слышь, специалист по выползкам! С каких пор кольчатые черви стали называться кольцевыми :)?
Знайка
18 ноября 2002 г., 19:48
Да, кольчатые.
Знайка
18 ноября 2002 г., 19:59
Суть не в этом. Суть в том, как обнаруженый конкретной специализацией факт выходит за пределы ее возможностей. Ни биология, ни медицина, ни зоология не в состоянии своими методами осмыслить кибернетические последствия указанного различия. Так как же назвать выход за пределы узких специализаций? Демагогией?
ZeNoN
Контакт: 2 Знайка
18 ноября 2002 г., 20:30
Выразился ты, конечно, звучно: "не в состоянии своими методами осмыслить кибернетические последствия ". А информация какая в этом? Нулевая. Так что да, твоя болтовня - демагогия.
Знайка
18 ноября 2002 г., 21:45
== Зенон ==

Информации для заучивания здесь нет. Информация к размышлению – есть. Несмотря на бесконечное разнообразие генетических кодов, природа решила точь-вточь повторить систему управления в одних случаях и разнообразить в других. При этом оказались незатронутыми основные рефлексы. А вот уровень формирования абстракций – индивидуален. Эти изменения не наследуемы. Как ей это удается – один вопрос, зачем она это сделала – второй. Оба эти вопроса изучаются кибернетиками и математиками. Разумеется, вместе с другими специалистами. Даже физиками. И философами. Присоединяйся, если хочешь. Или эта чепуха тебя не интересует?

Однако ты типичен в том смысле, что не получив прямого сообщения типа 3х4=12 или не поняв полученное сообщение, ты с удовольствием называешь его демагогией. Ты что понимаешь под демагогией? Ты ведь так и не сказал, верткий ты наш.
ZeNoN
Контакт: 2 Знайка
18 ноября 2002 г., 22:07
И к размышлению информации нет. Поскольку ты пишешь все, что бог на душу положит :)
SEXMONACH
18 ноября 2002 г., 23:04
Да уж.Толку Знайка от твоих размышлений если ноль в них реальных фактов ?Я тоже могу сесть порзмшлсять о нервной систме осьминогов только в отличии от тебя я понимаю что все это никому нинтересно будет не научно поскольу я не океанолог и не биолог. "Мозг осы "-ну пиздец.Второй пиздец за 1 страницу.Энтомологи отдыхают.Нет мозга у осы и как видится у тебя тоже.
Не умничай и не тупи,иди лучше пофилософствуй есть ли у камня душа-этот бред будет считаться нормой у вас у философов.
То что ты нигде этого термина не найдешь-было ясно самого начала придумал и сам себе поверил после долгих философствований.
"Слышь, специалист по выползкам! С каких пор кольчатые черви стали называться кольцевыми :)? "-гы бля :))) Маладца!:)))(Я сразу не заметил:)
"Знайка 18 ноября, 19:59
Суть не в этом. "-а в чем ? если ты пишешь полную в научном смысле хуйню и еще пытаешься оценить нашу образованность ? Если даже терминами не владеешь и не понимаешь половины слов которые пишешь ?
"вместе со всеми нейронными связями, о которых ты, по твоему собственному признанию, ничего не знаешь "-я не говорил что не знаю о синапсах.Я не знаю о них в мозге червя у которого этого самого мозга НЕТ.Это же твое великое открытие-можешь идти шнобелевскую премию получать.А заодно и поболтаешь о разуме червей и методологии их познания.
"Разумеется, вместе с другими специалистами. Даже физиками. И философами. " Ага! В философах остро нуждаются ученые биологи физики. Особенно в перерывах в качестве клоунов-надо ж разрядиться и посмеяться над мозгами ос и червей открытых всемогущими философами во главе со Знайкой.
"А вот уровень формирования абстракций – индивидуален. Эти изменения не наследуемы. "-ну так это ребенок в детском садике знает. Чего ты тут с умным видом назидательно подняв палец вверх об этом говорить ?
"Так что да, твоя болтовня - демагогия. " Нет Дорогой Зенон! Это воинствующая тупость.:)Даже наш препод по филосне очень остерегался применять какие-то вещи из философии
на примере медицины или биологии поскольку в них не разбирался.
ZeNoN
Контакт: 2 SEXMONACH
18 ноября 2002 г., 23:08
ваш препод небось из физики применял :) так меньше шансов быть пойманым за руку. наш применял из психологии :)
Loki
Контакт: 136393380
18 ноября 2002 г., 23:11
Демагогия - заведомо ложная информация, извращение фактов ради привлечения внимание к своей особе, завоевания "народного " внимания..

кто может доказать, что философия использует "заведомо ложную " информацию?

как много "народного " внимания завоевали философы, имхо, на порядок меньше, чем те же физики...
ZeNoN
Контакт: 2 Loki
18 ноября 2002 г., 23:27
Слово "демагогия " имеет много значений по сравнению со словарем Ушакова. В данном случае это просто обозначение для перечисленных в начале топика приемов. Если хочешь, называй это "софистикой " или "словоблудием " :)
SEXMONACH
18 ноября 2002 г., 23:40
"кто может доказать, что философия использует "заведомо ложную " информацию?Знайка своим примеров-запросто и уже не раз это доказал. И не орите что это "не философия ":)
2Зенон над болванами надо стебаться до конца. "Слышь, специалист по выползкам! С каких пор кольчатые черви стали называться кольцевыми :)? "
Да с тех самых как Знайка обнаружил у них мозг , посчитал все нейроны у всех червей и смог познать все характеры межнейронных связей у них.После чего пришел к выводу что червь то-один.
Осталось дождаться его заявлений о инопланетянах которые живут у него дома под видом тарканов(то же с мозгом как-никак).И что мы используя точные науки без философии ниогда этого не изучим и не поймем.:)
Loki
Контакт: 136393380
18 ноября 2002 г., 23:44
---мы используя точные науки без философии ниогда этого не изучим и не поймем---
любая точная наука строится на философии познания.
ZeNoN
Контакт: 2 Loki
18 ноября 2002 г., 23:46
> любая точная наука строится на философии познания. <

на собственных методах познания она строится. философия познания - детский лепет по сравнению с методами, отработанными в точных науках. и отношение к философам, которые пытаются учить - такое же: как к лепечущим детям.
Loki
Контакт: 136393380
18 ноября 2002 г., 23:49
Зенон
базисом для разработки собственных методов были философские.
ZeNoN
Контакт: 2 Loki
18 ноября 2002 г., 23:53
> базисом для разработки собственных методов были философские. <

в древности - да, конечно. Чего стоит "Бритва Оккама ". Но уже довольно давно, где-то со времен Декарта и Ньютона наука в этом смысле на самообеспечении.
Loki
Контакт: 136393380
18 ноября 2002 г., 23:59
Зенон
ты на все сто уверен, что современная философия не есть базис для будущей науки? даже название которой для нас - загадка? пока загадка...
ZeNoN
Контакт: 2 Loki
19 ноября 2002 г., 00:09
На все сто нельзя быть уверенным ни в чем :) На 99,9% считаю, что современная философия - пустая трата времени для всех, кроме самих философов (для них - кормушка).
Loki
Контакт: 136393380
19 ноября 2002 г., 00:12
Зенон
наверное так считали многие и многие современники древних философов...
SEXMONACH
19 ноября 2002 г., 00:16
Локи! В древнее время все были философами. Других не было.
Loki
Контакт: 136393380
19 ноября 2002 г., 00:23
SEXMONACH
нет, были ещё жрецы, авгуры, гадалки по внутренностям животных... они и считали себя венцом человеческой мысли, а философов - пустопорожними болтунами... где они? там где через пару тысяч лет будут физики, химики, математики... на свалке истории... а философы будут создавать новые науки.
SEXMONACH
19 ноября 2002 г., 01:49
Философы не могут создавать новые науки потому как дремучи в старых и имеющихся. как вы этого не поймете? Тогда в древности они были компетентны (потому как кроме философии отдельных наук не было)-а сейчас сейчас нет.А гадалки и сейчас всех кроме себя болтунами называют.
Вы на Знайку посмотрите.Дремуч а пыжицца донельзя. И какую науку смогут создать такие неучи и бездари ?
инквизитор
19 ноября 2002 г., 09:36
О!!! Вот и истина..А все философы относятся к типу знайки и прочих его копий...
Midas
19 ноября 2002 г., 10:53
Инквизитору и особенно СексМонаху

Манина Ю.И. (IEEE fellow and member of the IBM Thomas J. Watson Research Center in Yorktown Heights, N.Y., USA.) "Класическое вычисление, квантовое вычисление и алгоритм факторизации Шора "
" ...
Грубо говоря, мотивация изучения квантового вычисления исходит из нескольких источников: физики, технологии, гносеологии и математики.
... "
ZeNoN
Контакт: 2 Loki
19 ноября 2002 г., 13:32
> наверное так считали многие и многие современники древних философов... <

Все может быть :) По крайней мере, я не могу припомнить из древности ничего полезного "чисто философского ", кроме "Бритвы Оккама ", "я мыслю, следовательно, я существую " Декарта и опровержения Декарта Юмом. Юм поставил в философии точку, продемонстрировав, что философским методом (даже если не жульничать с логикой) можно доказать и опровергнуть все, что угодно.
ZeNoN
Контакт: 2 Loki
19 ноября 2002 г., 13:36
В смысле создания новых наук больше шансов у того, кто компетентен в старых. У дуба шансов мало. Все философы, которые создали новые науки, были еще и компетентными учеными в той или иной области. Древние философы были универсалными учеными. Тогда пара-тройка наук еще помещалась в одной голове :))))
ZeNoN
Контакт: 2 Midas
19 ноября 2002 г., 13:38
> Грубо говоря, мотивация изучения квантового вычисления исходит из нескольких источников: физики, технологии, гносеологии и математики. <

Какая еще МОТИВАЦИЯ???
инквизитор
19 ноября 2002 г., 16:44
Мидасу
Гы....Я учился по книжкам Манина... А что вы имели ввиду???
SEXMONACH
19 ноября 2002 г., 20:45
"Midas <makhonin@hageri-m.ru > 19 ноября, 10:53
Инквизитору и особенно СексМонаху... "
Э... господа!Я не технарь а медик.Не знаю ничего о квантовом вычислении.Это не ко мне:) Особенно.:)
Знайка
19 ноября 2002 г., 23:05
Господа!

Благодаря персонажу по имени "SEXMONACH <beatles@rol.ru > " я вынужден оправдываться.

Итак: "Подтип Трахейнодышащие (Traheata). Класс открыточелюстные или настоящие Насекомые (Insecta-ectognatha)

Нервная система этих насекомых состоит из головного мозга (надглоточный узел), подглоточного узла и ганглиев брюшной нервной цепочки. Головной мозг состоит из переднего отдела, связанного с органами зрения и играющего роль в регуляции жизнедеятельности и поведения насекомого; среднего отдела, иннервирущего (обеспечивающего связь с головным мозгом) антены (усиков), и заднего отдела, связанного с другими органами чувств.
В переднем отделе находятся грибовидные тела-высший отдел головного мозга насекомых. Они представляют собой центр условнорефлекторной инстинктивной деятельности. Особенно развиты эти тела у пчел, муравьев, термитов.
У насекомых развиты органы чувств: осязание, обоняние, вкус, зрение, слух и равновесие.
Отряд таракановые (Blattodea) обладает всеми указанными признаками

Это выдержки из общеобразовательного курса зоологии.

Я против грязных методов в дискуссии. Но все встанет на свои места.
Колорит всему этому действу придает еще и провозглашение SEXMONACH <beatles@rol.ru себя медиком. Но подобная декларация не является достаточной. Она вообще лишняя. А будучи сопоставлена с бездарной нецензурщиной, производит удручающее впечатление. Еще раз напоминаю всем присутствующим, что персонаж по имени "SEXMONACH <beatles@rol.ru > " не медик. Строго говоря, для него имеется только некая вероятность стать медиком.
Знайка
19 ноября 2002 г., 23:10
== ZeNoN ==

**** ZeNoN <2 Loki > 19 ноября, 13:36
В смысле создания новых наук больше шансов у того, кто компетентен в старых. У дуба шансов мало. ****

У дуба шансов вообще нет. Но есть проблема авторитета. Если ты решаешь, то это - одно, если Н. комитет - то это другое.
Знайка
19 ноября 2002 г., 23:21
== Локи ==

Наука состоит из идеи и инструмента. Можно всю жизнь рассматривать возможные частные решения уравнений матфизики, и считать себя ученым. Да может оно и так, только это алхимики, бессмыссленно перебирающие все возможные комбинации своих порошков. Изредка у них складываются интересные комбинации. Но настоящий ученый видит цель. Он знает, чего хочет и действует напрямик. И тогда рождаются открытия, меняющие цивилизацию. И эти ученые - философы. А чернят их ремесленники, неспособные к таким взлетам мысли. И они их не любят нелюбовью черни. Завидуют.
ZeNoN
Контакт: 2 Знайка
19 ноября 2002 г., 23:26
А у червей мозга нет :P А честь тараканов ты отстоял, поздравляю! :)

> У дуба шансов вообще нет. <

А современные "чистые " философы и есть - дубы. Или нет :)? Найди мне умного современного профессионального философа. Плиииз :)
SEXMONACH
20 ноября 2002 г., 03:08
Знайка!
" Но настоящий ученый видит цель. Он знает, чего хочет и действует напрямик. И тогда рождаются открытия, меняющие цивилизацию. И эти ученые - философы "
Называют ли они себя сами философами? Нет. Что по вашему человек о чем-то думающий-это сразу философ? Это просто мыслящий ученый. Мы не обсуждаем тут ученых нормальных наук которые мыслят и которых вы сами без их ведома определяете в философы(на каком основании?) за то что они что-то открывают в своих науках благодаря полетам мысли?
Мы тут говорим о "чистых " философах называющих себя докторами наук весь полет мысли которых не идет дальше тупых и самое главное бесполезных рассуждений типа есть ли бытие или его нет. Красная ли на самом деле роза лежащая на столе или нет.
Вот мы о чем. А вы пытаетесь защитить философов на примере ученых других наук которые "чистыми " философами не являются.Если они рискнули что-то предположить или выдвинуть смелую гипотезу-они все равно остаются учеными а не пустословами к которым вы их тут же причисляете.Есть ученые теоретики (которых вы с какой-то радости называете философами-ну вам сто раз предлагали-найдите чтобы они себя сами назвали философами а после этого уже их к ним причисяйте. И не только вам это предлагали. Только вот никто ничего реально доказать не может-назовут Менделя последователем Платона а доказать этого не могут. Потом сами признаются что это их личные досужие домыслы и уходят от темы разговора.Ну найдите где современный серьезный ученый тыкает себя в грудь и говорит Я-ФИЛОСОФ)а есть практики которых вы обзываете завидующей чернью.Кому или чему они завидуют если у них совершенно другие цели и задачи а именно проверить на практике исследования теоретиков.Но как без тех так и без других нормальное развитие науки невозможно-потому что полет мысли как бы он ни был высок-ничто без подтверждения на практике. Никто тут не пишет что мыслящие ученые не нужны.Мы пишем что науке и этим ученым не нужны "чистые " философы с прострационнным полетом мысли.
"Это выдержки из общеобразовательного курса зоологии. " Не думаю что оттуда. Общая зоология утверждает что головной мозг появляется по ступеням эволюции сначала у рыб.А насекомые в этой классификации и иерархии расположены ниже .
То что ганглии(нервные узлы) энтомологи называют мозгом скорее всего образная метафора. Мозгом таким же макаром можно называть и винчестер компьютера .Хотя согласен-вы правы тут я поспешно погорячился можно было не использовать нецензурные выражения.
И на будующее будьте осторожны со словами. Это я про кольцевых червяков. Потому как рассуждать об их ДНК не умея грамотно их при этом назвать-смешно.Тем самым вы сразу покажете свой дилетантский уровень и все сказанное вами далее просто уже рассматриваться серьезно никем не будет.Как говорят не путайте Гоголя и гегелем а Бабеля с Бебелем.
SEXMONACH
20 ноября 2002 г., 03:19
"Строго говоря, для него имеется только некая вероятность стать медиком. "
Доказывать вам это тряся студенческим или зачеткой не собираюсь. Тут разговор не о моей персоне. Да и кто вы такой чтобы оценивать вероятность моей карьеры в медицине ? Доктор медицинский наук ?
А "изоморфизм мозга " вы все равно не нашли и никогда не найдете.Это я выяснил в нституте у преподавателей. Не придумывайте больше таких гадостей.
SEXMONACH
20 ноября 2002 г., 04:39
Кстати вот очень лбюьопытная статья про мозги насекомых.http://badis.narod.r u/home/drugoe/mozg/mozg_2.html
Это писали не философы а ученые.
VK
20 ноября 2002 г., 10:21
любой фильтр сокращает объем выбранных данных и уменьшает вероятность нахождения правильного решения, я не понимаю, зачем делить мыслящих людей на категории философ математик или кто, это только снибизм
Знайка
20 ноября 2002 г., 11:18
== ZeNoN ==

Меня поздравлять не надо. Я отстаивал не честь тараканов, а чистоту дискуссии без подлога.
А мозг у червей есть. Ты повелся на то, что мой незадачливый оппАнент назвал себя медиком и поэтому автоматом присвоил ему свойство эксперта. Это стереотип, с которым ты не справился. Подождем немного - вдруг он сам признает, что был неправ?
А назвать незнакомого человека дубом может, как правило, только другой дуб. Или пень. Или хам. Смайлик поставить?

== SEXMONACH <beatles@rol.ru > ==

Мне безразлична твоя зачетка. Просто не ври, что ты кого-то лечишь, а говори правду, что только учишься. О философах ты рассуждаешь как баба на базаре, называя их тупыми и прочая. Но ты не знаешь никого из них и твои заявления - просто гадкая клевета на незнакомых тебе людей. И выражения надо подбирать тебе, а не мне. Очень-очень бездоказательно:

" " " Мы тут говорим о "чистых " философах называющих себя докторами наук весь полет мысли которых не идет дальше тупых и самое главное бесполезных рассуждений типа есть ли бытие или его нет. Красная ли на самом деле роза лежащая на столе или нет. " " "
Так о ком конкретно вы тут говорите? А? Криком взять решил? Ты - бесчестный демагог.

А то, что твой преподаватель не знает, что такое изоморфизм мозга, ничего не значит. В отличие от тебя, он бы попытался это понять, если бы у нас ним зашел разговор на эту тему, и в любом случае, не стал бы так вопить. Он тебе и дан Родиной, чтоб ты у него учился. И манерам тоже.

Но вот что странно - ты требуешь ссылку, а если ее нет, то нет и понятия! А как же тогда возникнуть новым понятиям? Но изоморфизм мозга придуман не мной. Это было бы здорово, но я опоздал.

А про мозг червей вот что: подожду до вечера - может сам извинишься? И прекрати радоваться моей опечатке! Все уже вдоволь надо мной посмеялись. Ты теперь о себе подумай.
инквизитор
20 ноября 2002 г., 11:20
Развели коротышек...гавкатся начали..
ZeNoN
Контакт: 2 VK
20 ноября 2002 г., 12:32
> любой фильтр сокращает объем выбранных данных и уменьшает вероятность нахождения правильного решения <

только при условии неограниченного времени на поиск решения
Знайка
20 ноября 2002 г., 12:34
== инквизитор ==

Мы не гавкаемся. Мы постепенно ставим всех по росту. Ты пока можешь первым стоять.

И еще, великанище страшный, скажи как Шредингер додумался до волнового уравнения, а Бор до постулатов? Как вывели? Тут говорят, что гениальные озарения бывают только у философов. Я не хотел это пока обсуждать, но раз уж ты заглянул на это печальное пасквильное паясничание...
ZeNoN
Контакт: 2 Знайка
20 ноября 2002 г., 12:37
Мозга у червей нет
Есть нервы и нервные узлы (ганглии)

http://www.lviv.ua/doctor/8.ht m

Чем хорошо Интернет - это тем, как легко он выбивает почву из-под ног фантазирующих философов :]
Знайка
20 ноября 2002 г., 12:37
== ZeNoN ==

Ну да. А при ограниченном времени - увеличивает и вероятность и объем данных. Ты перед коллективом театра оперетты готовишься выступить?
инквизитор
20 ноября 2002 г., 12:37
И отсутствии шума!
Знайка
20 ноября 2002 г., 12:40
Зенон, мне сейчас некогда, вечером про мозг поговорим. Я дал время Монаху. Надеюсь, что он поведет себя честно. А что касается сведений из сети - учись по ним, это твое дело.
Знайка
20 ноября 2002 г., 12:41
Взвешенного шума. Вот-с.
ZeNoN
Контакт: 2 знайка
20 ноября 2002 г., 12:47
при ограниченном времени удачно выбранный фильтр увеличивает вероятность обнаружения решения, за счет уменьшения объема данных.

> А что касается сведений из сети - учись по ним, это твое дело. <

Сведения в сети разные бывают. Например, сведения, получаемые от тебя, явно не годятся для учебы :]
инквизитор
20 ноября 2002 г., 12:47
Знайке
можа еще про оптимальную фильтрацию знаешь?? А про шредингера найти УФН и там зырь ..статей куча...или книжка Джеммера " Эволюция понятий квантовой механики "..кажись..напечатал и засомневался в названии...
Midas
20 ноября 2002 г., 12:57
ZeNoN
Ну это батенька не серьезно. От сексмонаха я еще могу ожидать непонимания, но от вас? 8/
Ну да ладно, попробую препорировать фразу, поборнику логики. ;)
Инквизитор, пускай и косвенно, но подтвердил компетентность Манина как физика. Значит подозревать в нем маскирующегося под физика, философа не будем. При этом он признает что потребность в начале изучения проблемы кв.выч. определена спецами в перечисленных областях. "Грубо " - в его контексте (если я правильно понял), означет искусственное разделение, тк в реальности спецы сочетают в себе профессианализм из нескольких дисциплин. При этой искусственности, он все же выделили гносеологию. Как вывод - данная дисциплина философии принимала непосредственное участие в началоположении дисциплины "квантовые вычисления " либо через взаимодействие чистых философов с другими спецами, либо спецы активно и сознательно практикуют философию в своей специальности.
PS
Я надеюсь вы не будете отрицать, что гносеология это философская дисциплина.
инквизитор
20 ноября 2002 г., 13:03
Мидасу
Ну во первых Манин - крутой математик..во вторых кв. компы придумал Фейнман и ничего об гнусеологии не говорил и в третьих а енльзя допустить мысль что Манин это с тяжкого бодуна выдал??? Ну нельзя докащзательство строить на одной фразе даже весьма уважаемого человека...
ZeNoN
Контакт: 2 Midas, инквизитор
20 ноября 2002 г., 13:14
У Мидаса не "Манин ", а "Манина ".
ZeNoN
Контакт: 2 Midas
20 ноября 2002 г., 13:17
А вообще, одно дело - сделать реверанс в сторону философов, а другое - действительно применить в своей работе данные из какой-нибудь чисто философской книги. Я же не утверждаю, что все ученые относятся к философии так же скептически, как я. Это - всего лишь эмоциональное отношение. Я хочу отделить его от фактов. Получив конкретные примеры применения результатов философии в точных науках. Или сделать вывод из отсутствия таковых примеров.
Midas
20 ноября 2002 г., 13:19
Инквизитору
;)Смешнее другое. Я как последнии ... попался на "дефолте ". ;)

Можно, если человек уважаемый и реальный авторитет в своей области. Я скорее усомнюсь в словах Инквизитора, чем Манина (хотя за его компетенцию и поручался Инквизитор). Можно конечно из чувства юношеского нигилизма и максимализма ниспровегать что угодно, но при условии внутренней логичности. А сейчас вы пытаетесь дезавуировать заявление Манина только с одной целью - не признавать неполную корректность своего тезиса о бесполезности философии в целом, как раздела науки.
;)Как вам не А-я-яй! ;)
инквизитор
20 ноября 2002 г., 13:28
Мидасу
Не...я не о том..я просто уже 15 лет в науке кручусь..и о политике в науке наслышан...Вот если б кому либо Манин это за кружкой пива сказал....На политику застрахуйся...А??? Я не дезавуирую....я сомневаюсь в искренности....И кстати..ох найду я его книжку про кал. поля....
Midas
20 ноября 2002 г., 13:28
ZeNoN
Куда уж конкретнее и "фактичнее ". А то насколько творцы кв.выч. использовали реальную философию - это вопрос к ним, а не ко мне. Для меня важен факт авторитетного мнения. Не согласны - тогда дезавуируйте авторитет Манина в этой области в очном поединке с ним, а не со мной. Так что повторюсь - авторитет Манина для меня _пока_ выше вашего или Инквизитора.
PS
Все выше сказанное касается только взаимотношений математика-кв.физика-философия
Midas
20 ноября 2002 г., 13:33
ZeNoN
Манина - это опечатка. Вырезал из текста, а там в начале идет "в статье "
инквизитор
20 ноября 2002 г., 13:36
Мидасу
А я не буду оспаривать авторитет Манина..ну раз пошла такая пьянка замечу скромно что кв. комп. придумал Фейнман...И если я сейчас начну постить ругань Фейнмана про философов то копец...Фейнман то покруче будет..и ругается вполне определенно...
Midas
20 ноября 2002 г., 13:39
Инквизитору
А я и не отрицаю возможность "запашка политики ". Я просто исхожу из презумции невиновности. Он для меня выше "догмата собственного мнения "
ZeNoN
Контакт: 2 Midas
20 ноября 2002 г., 13:42
> Куда уж конкретнее и "фактичнее ". <
Я там не увидел конкретного применения гносеологии, а только упоминание о том, что гносеология "где-то рядом ". Гносеология (теория познания) разная бывает. Каждая наука имеет свою специфику в методах познания и общие черты. Если речь идет именно об этой гносеологии, то это - вопрос науки. Философия тут при чем?
Midas
20 ноября 2002 г., 13:43
Инквизитору
Фейман мог свободно обходиться без философии, это его личное дело. Но если математик Манин не смог без нее, значит она полезна для точных наук. Это факт.
Midas
20 ноября 2002 г., 13:49
ZeNoN
Этот вопрос скорее к Манину. То что он выделил гносеологию как влияющий фактор - это либо признание факта, либо "политэс ". Пока я склонен доверять 1-му. Да и потом, только значащее влияние могло упоминаться в таком коротком предложении. Но опять повторюсь, степень и качество влияния на "совести " Манина.

;)Так что все в сад, к Манину! ;)
инквизитор
20 ноября 2002 г., 13:52
Мидасу
Можа замнем??? А то я Фейнмана постить начну..страницами...про философов-оглоедов..
ZeNoN
Контакт: 2 Midas
20 ноября 2002 г., 13:59
Я не в курсе, какую гносеологию он имел в виду. Открытие квантов и принципа неопределенности действительно сильно изменило, к примеру, методы познания в физике. Но это - чистая физика и к философии не имеет никакого отношения.
Midas
20 ноября 2002 г., 14:14
ZeNoN
<Если речь идет именно об этой гносеологии, то это - вопрос науки. Философия тут при чем? >

:( По себе знаю, самое трудное признать полную или частичную некорректность своего утверждения, а особенно имеющего под собой далеко не мимолетное размышление. Я для себя , например, придумал такой плацдарм для отступления:
"Пока что я считаю ... ". Очень удобно для внутреннего равновесия. И свой взгляд корректируешь и ошибки не признаешь. ;)
Но это лирика, а теперь факты.
1. Пока что гносеология - философская дисциплина. То что есть тенденция к ее выделению в самостоятельную науку еще ничего не значит. Вот выделится, тогда и "будем посмотреть "
2. Манин писал статью о Кв.Выч. а не о влиянии гносеологии, т.о. в краткий исторический экскурс выносятся только действительно значащие события.
3. ;) На основании пп1 и 2, постановляю: _пока_ считать фактом реальную пользу от применения фил.дисц. гносеологии в современных точных науках ;)
инквизитор
20 ноября 2002 г., 14:32
Мидасу
не забудьте добавить " согласно мнению известнейшего математика Ю.И.Манина.. "
ZeNoN
Контакт: 2 Midas
20 ноября 2002 г., 15:54
> 1. Пока что гносеология - философская дисциплина. То что есть тенденция к ее выделению в самостоятельную науку еще ничего не значит. Вот выделится, тогда и "будем посмотреть " <

Я думаю, что физики будут сильно удивлены тем, что методика проведения экспериментов, статистические методы оценки вероятностей в квантовой механике, методы перехода "к классике " и прочая трахомудия переведена в разряд философии и собирается выделиться в отдельную науку :) Нет - это просто раздел физики (и математики). Вполне можно его назвать гносеологией. Как и словесные рассуждения между формулами - философией. Но мы же о другом говорм.
SEXMONACH
20 ноября 2002 г., 17:00
"Зенон, мне сейчас некогда, вечером про мозг поговорим. Я дал время Монаху. Надеюсь, что он поведет себя честно. А что касается сведений из сети - учись по ним, это твое дело. "

Знайка! А что мне признавать ? Тебе Зенон ссылку уже дал про мозги червей . Добавить мне тут нечего. Ганглии это не мозг. Даже у ос ,пчел и муравьев.Ганглии это ганглии. Чем они отличаются от головного мозга почитай сам.
Философов знаю предостаточно. По их книгам , статьям , знаком лично с преподавателями и к сожалению с очень тяжелыми людьми в жизни.Если обратил внимание на мой почтовый адрес поймешь что в среде моего общения хватает пустословов.
А сведения батенька нужно получать и из сети в том числе.По крайней мере все ваши источники пока остаются в тайне.
"А то, что твой преподаватель не знает, что такое изоморфизм мозга, ничего не значит. В отличие от тебя, он бы попытался это понять, если бы у нас ним зашел разговор на эту тему, и в любом случае, не стал бы так вопить. "
Дело не в понимании придуманного тобой "изморфизма мозга " , а в том что термина такого нет и он не применяется в науке. "Попытался бы понять "-очень самонадеянно сказано. Видимо ты так умен что даже несколько профессоров докторов мед наук сделали бы тщетную попытку понять твою отсебятину но это бы им возможно не удалось.
"А то, что твой преподаватель не знает, что такое изоморфизм мозга, ничего не значит. " И не говори :). Значат только твои пустые слова.
"Но вот что странно - ты требуешь ссылку, а если ее нет, то нет и понятия! А как же тогда возникнуть новым понятиям? "
Во-первых в интернете есть все-это самая быстрая информационная система.А во-вторых-Ну тут наверное как у какого-то из философов- "Если понятия даже и нет нам бы стоило его придумать ".
"Но изоморфизм мозга придуман не мной. Это было бы здорово, но я опоздал. "А кем еще если его нигде нет кроме как тут на форуме в товем исполнении ? Или это твой знакомый коллега философ придумал ?Т
SEXMONACH
20 ноября 2002 г., 17:02
ТРЕБУЮ ИМЯ АВТОРА ЭТОГО ТЕРМИНА!!!
"Просто не ври, что ты кого-то лечишь, а говори правду, что только учишься. "
Опять тебе повторю-купи очки или смени их на более новые. Я подписывался как студент-медик.:))))))
Знайка
20 ноября 2002 г., 17:10
== ZeNoNу для сведения==
== SEXMONACH <beatles@rol.ru > для внимательного прчтения и заучивания ==

ZeNoN <2 Знайка > 20 ноября, 12:37
Мозга у червей нет
Есть нервы и нервные узлы (ганглии)
http://www.lviv.ua/doctor/8.ht m
Чем хорошо Интернет - это тем, как легко он выбивает почву из-под ног фантазирующих философов :]
============================== =====

Я не думал, что мне придется оправдываться вторично. Но, раз дворянского поведения я не дождался, начинаю:

Кольчатые черви или кольчецы (Annelida) - тип высших червей. Нервная система состоит из парного надглоточного ганглия и брюшной нервной лестницы (цепочки).
На поперечном разрезе головного мозга (обратите внимание на общепринятый в зоологии термин!) можно заметить:

-пальпарный нерв;
-окологлоточный коннектив;
-ассоциативные центры мозга (еще раз обратите внимание на общепринятый в зоологии термин!) -
грибовидные тела или глобулы.

Полагаю, что комментарии излишни. Источник информации - любой учебник. Пусть теперь отмываются чернушники.

А ты, Зенон, заступник сирых и убогих, можешь доверять сведениям, полученным от меня. Или проверяй их тщательнее, чтобы не краснеть за верхоглядство. Демагог ты мой скороспелый. Смайлик сам для себя выбери.

Кстати, фантазирующий философ - не такое уж плохое зрелище. Лучше, чем истекающий желчью писарь.
Знайка
20 ноября 2002 г., 17:22
== инквизитор ==
" " " " можа еще про оптимальную фильтрацию знаешь?? А про шредингера найти УФН и там зырь ..статей куча...или книжка Джеммера " Эволюция понятий квантовой механики "..кажись..напечатал и засомневался в названии... " " " "

============================== =====

Про оптимальную фильтрацию я знаю. Про адаптивные фильтры - знаю. Про фильтрацию случайных процессов - тоже знаю. Про спектральные плотности, про критерии устойчивости - тоже знаю. Про фазовые плоскости - знаю. Про преобразования Лапласа - знаю. Это чтоб тебе поменьше трудиться с вопросами.))

А про Шредингера и Бора я спросил не для того, чтоб ты мне ссылки дал. Я сетью не пользуюсь, почти. У меня своя библиотека большая. Ты скажи свою оценку тому факту, что уравнение Ш. и постулаты Б. никак не выводятся математически! Ну, или скажи, из какого уравнения можно вывести волновое?
ZeNoN
Контакт: 2 Знайка
20 ноября 2002 г., 17:49
Ты ссылочку давай, ссылочку, защитник несрапедливо опущенных выползков и тараканов :)))))
SEXMONACH
20 ноября 2002 г., 19:52
Да Зазнайка!Вот тебе задачи каждая последующая будет усложняться. Решишь-оправдаешься , дворянин ты наш . Давай-ка сылку на изморфизм мозга. Потом на головной мозг кольчатых червей. Потом на "изморфизм головного мозга кольчатых червей ".:))
Это все твои фразы вот давай их обоснуй с доказательствами. Вот тогда может поверят люди что философы не пустословы.
А вот ссылки и от меня.Про мозги червячков которые на самом деле есть ганглии нервные трубки-всего лишь ЗАЧАТКИ примитивного головного мозга.
http://www.krugosvet.ru/articl es/02/1000207/1000207a8.htm#10 00207-L-141

http://www.krugosvet.ru/articl es/02/1000207/1000207a8.htm#10 00207-L-141

А вот имеено о эволюции мозга.Обрати внимание что головной мозг как таковой появляется у рыб и далее. А у всех организмов ниже рыбы нервные системы узловых типов нервные трубки.ЭТО НЕ ОДНО И ТОЖЕ С МОЗГОМ.
http://fio.ifmo.ru/archive/gro up20/c3wu1/table.htm

А то что иногда термин "головной мозг " применяется для червячков , муравьев и пчелок-всего лишь метафора или упрощения для обывателей.Для людей незнакомых с углубленой биологией которым на слух легче воспринять "головной мозг " нежели "ганглий " (не все ведь знают что это такое) или "нервная трубка ".
Так что признавать мне нечего. Кроме того что ты в биологии обыватель. Не сочти за оскорбление это всего лишь констатация фактов-я например обыватель самого низкого уровня в математике и физике. В отличии от тебя высокомерного спокойно это признаю-не мой это род деятельности.(предполагаю что ты сейчас заявишь оять о том что мы все обыватели в философии но об этом в самом низу) Поэтому в споры отностельно математики или физики не вступаю потому что знаю свой низкий уровень там. Ты же со своей самоуверенностью и манией величия пытаешься рассуждать обо всем от этого и получаются все твои глупости.Истинный философ одним словом :)
p.s Не вздумай опять повторять про то что мы ничего не знаем о философии и тоже обыватели. Пройдено.Кафедры , курсовые , книги , общения...Поколение стариков морально изуродованное твоими коллегами за время советской власти-любопытно что первый интитут философии РАН был создан большевиками для морального и умственного отупления народа , для обучения люмпенов-изуверов (которыми ты обзываешься на меня) и бездарей бездельников.Гнать их всех надо было поганой метлой из институтов вместе со сверженной властью как позорный пережиток этой самой власти.Видимо не хватило чего-то.И Ленин до сих пор на Красной площади и эти уроды-антихристы переделались из кафедр марксизма-ленинизма в кафедры философии. были материалистами атеистами-теперь стали идеалистами-приспособились как вонючие крысы.Реальной власти у их уже нет однако по старой привычке или по инерции брэйнфакерством и отуплением они заниматься любят.И до сих пор убеждены что их предмет самый важный везде.И как к ним надо относиться по-твоему ?
http://www.philosophy.ru/iphra s/iphras0.html

Общение с тобой и твои обывательские вылазки в биологию еще более ухудшило мое мнение о скромности и объективности философов.
Тяпкин-Ляпкин
20 ноября 2002 г., 20:54
А я вот одного понять не могу.
Какое отношение Знайкины познания в науках имеют к этой теме? Пусть он будет хоть трижды знаменитым биологом, физиком и математиком одновременно, или же полным профаном во всём - но ведь разговор здесь, кажется, о философии?
Знайка
20 ноября 2002 г., 21:57
== ZeNoN ==

А современные "чистые " философы и есть - дубы. Или нет :)? Найди мне умного современного профессионального философа. Плиииз :)

Ты ссылочку давай, ссылочку, защитник несрапедливо опущенных выползков и тараканов :)))))

============================== =====

Зенон, ты понимаешь разницу между ересью и упорством в ереси? Как тебе Б.Рассел?

Ссылка на мозги: Г.М. Абдурахманов, И.К. Лопатин, под редакцией докт. биологических наук, профессора И.Х. Шаровой. «Основы зоологии и зоогеографии» , Москва, издательство «Академия»,2001г. ISBN 5-7695-0625-3, рис. 29, стр.89. Читать, надеюсь, умеешь. Таких ссылок очень много.

Возможно, в вашей местности есть публичная библиотека? Сходи.
Знайка
20 ноября 2002 г., 22:00
== Тяпкин-Ляпкин ==

А что тут понимать? Речь идет не о философии, как вам показалось, а о философах. Конкретно о том, что философы - козлы. А обвиняют их в этом быки. Вот и все дела.
ZeNoN
Контакт: 2 Знайка
20 ноября 2002 г., 22:04
Интернет-ссылку давай. Твою бумажную ссылку фиг проверишь. А ты соврешь - недорого возьмешь :)

И я не понял: математик Рассел тут каким боком вылез? То что он под старость лет увлекся философией, я оспаривать не буду. Слышал, хотя не знаю, насколько это правда. Тогда приведи чего-нибудь из его философских (а не математических) работ, что может пригодиться, скажем, мне, программисту на практике. Линк - интернетовский, будь так добр.
Знайка
20 ноября 2002 г., 22:07
== SEXMONACH <beatles@rol.ru > ==

" " " " Про мозги червячков которые на самом деле есть ганглии нервные трубки... " " " "

============================== =====

Окстись, выскочка. Не надоело тебе получать по носу?
Когда это ганглии стали нервными трубками? НЕТ У ЧЕРВЕЙ НЕРВНЫХ ТРУБОК. Ты вот что: больше не отнимай у меня время. Удила закусывать пристало лошадям, а не людям. Отдыхай, генетик.
Знайка
20 ноября 2002 г., 22:18
== ZeNoN ==
" " " "А ты соврешь - недорого возьмешь :) " " " "
============================== =====

Даже не знаю, как реагировать. Мерзость какая-то. А в твоей местности есть публичная библиотека? Вот и проверь. Вернешься и извинишься. Если не дуб, конечно.

А про Рассела... Набери в Ya "История западной философии " и подивись обилию ссылок и известности этой работы. Она признана цивилизацией.
ZeNoN
Контакт: 2 Знайка
20 ноября 2002 г., 22:33
> Даже не знаю, как реагировать. Мерзость какая-то. <

Не мерзость, а просто ты себя уже скомпроментировал "изоморфизмом головного мозга кольцевых червей " :)

Обилию ссылок я могу подивиться и на Гегеля или Канта. Работа признана философами? Допускаю. А вне философии она ценность представляет? Докажи. Покажи какую-нибудь научную нефилософскую работу, которая рушится или значительно усложняется без использования этой работы Рассела.
Знайка
20 ноября 2002 г., 22:34
== ZeNoN ==

Чтоб ты не мучился с червями, поясню, что устройство ганглий (скоплений нейронов) ничем конструктивно не отличается от некоторых участков мозга высших животных, но имеет меньшие возможности по хранению данных и их обработке. Но все же имеет. Из-за этого факта и прижился термин мозг по отношению к червям лет эдак тридцать назад. Это как минимум, а может и больше.
Знайка
20 ноября 2002 г., 22:38
" " " "Покажи какую-нибудь научную нефилософскую работу, которая рушится или значительно усложняется без использования этой работы Рассела. " " " "

Это какая-то идиотская постановка вопроса. Почему философия Рассела? Почему не кинофильм "Свадьба в Малиновке "? Ты просил умного человека, я тебе его указал.
ZeNoN
Контакт: 2 Знайка
20 ноября 2002 г., 22:42
Но я просил профессионального философа, а не математика, который на старости лет впал в философию! Пожалуй, я погорячился и не совсем четко выразил мысль. Вы меня убедили, что бывают люди одновременно и умные, и занимающиеся философией.

Теперь давайте вернемся к предыдущему вопросу. Приведите пример применения философской работы вне философии.
ZeNoN
Контакт: 2 Знайка
20 ноября 2002 г., 22:44
Что касается "ганглий " и "мозгов " - давайте этот оффтопик прекратим. Я и SEXMONACH очень хорошо поняли, что вы хотели сказать, и зачем :)
Знайка
20 ноября 2002 г., 22:45
== ZeNoN ==

" " " Не мерзость, а просто ты себя уже скомпроментировал "изоморфизмом головного мозга кольцевых червей " :) " " "


За эту опечатку меня уже запинали. Я лежу и мне нечем ответить. Вае виктикус (неохота переключаться).

Цитата из Д.Хубеля, американского нейрофизиолога:

"Интересно то, что мы можем указать на какой-либо нейрон определенного червя и затем найти точно соответствующий ему нейрон у другого червя того же вида. " Это - изоморфизм.
Знайка
20 ноября 2002 г., 22:46
== ZeNoN ==

Ок. Но завтра.
SEXMONACH
21 ноября 2002 г., 02:07
"Когда это ганглии стали нервными трубками "
Никогда. Это перечисление того что есть зачатки мозга до его появления. У ланцетников , неуч.Тех что прямо перед рыбами.Посмотри еще раз если не вдуплил с первого раза .Вот моя фраза и не переиначивай "А у всех организмов ниже рыбы нервные системы узловых типов нервные трубки. "
"Цитата из Д.Хубеля, американского нейрофизиолога: " Ты ее найди давай и тыкни.Мало того что этого твоего Хубеля я нати не могу нигде ну даже если он есть
1)Он Американец.Писал соответсвенно по-английски а перевод мог делать дремучий неуч типа тебя.
2)Самое интересное ссылку на его слова ты отделил в кавычки а свое "Это изоморфизм " пославил после.Так и Чье это определение если не плод твоей безграмотной фантазии ?
"Окстись, выскочка. Не надоело тебе получать по носу? " Пока что ни разу не получил. С расквашеным носом сидишь ты не подтвердив документально НИ ОДНО из своих глубокомысленных философских изречений.В то же время я ответил за каждое свое слово. Иди лучше про бытие или смысл жизни пургу погони.В науке ты лох и всегда им останешься со своей философией.На большее ты не пособен как ни пытаешься :)
"Чтоб ты не мучился с червями, поясню, что устройство ганглий (скоплений нейронов) ничем конструктивно не отличается от некоторых участков мозга высших животных " Ну пиздец сумничал :))))))Оччень умная мысля.Скопление нейронов и вправду ничем конструктивно не может отличаться от скопления нейронов:)))Ты Зенон долго мучался без Зазнайки пока это понял ?
Зенон! "Что касается "ганглий " и "мозгов " - давайте этот оффтопик прекратим. Я и SEXMONACH очень хорошо поняли, что вы хотели сказать, и зачем :) "
А фигушки! Я понял что он сумничал и написал первое что пришло в его больную философскую голову не понимая того что сам написал. ПУСТЬ ДАСТ ДОКУМЕНТАЛЬНОЕ ПОТВЕРЖДЕНИЕ ВСЕМ СВОИМ СЛОВАМ В УКАЗАННОМ РАНЕЕ МНОЙ ПОРЯДКЕ.Иначе он признается простым пустословом дискутировать с которым вообще не имеет смысла поскольку ВСЕ ЕГО СЛОВА ПУСТОЙ БЕЗДОКАЗАТЕЛЬНЫЙ МУСОР И ЕГО ЛИЧНЫЙ АНТИНАУЧНЫЙ БРЕД. Как говорят-взялся за гуж не говори что не дюж.НИКТО ЕГО НЕ ЗАЯТАВЛЯЛ ЛЕСТЬ В ОБЛАСТИ В КОТОРЫХ ОН ПОЛНЫЙ ЧАЙНИК.
Т "ы вот что: больше не отнимай у меня время. Удила закусывать пристало лошадям, а не людям. Отдыхай, генетик. " какое время ? ты ж нифига не сделал! ты хоть одну ссылку то дал помимо своих мемуарчиков? Нет. ВПЕРЕД искать и показывать!!!! "Жеребец ты наш ! И чем же ты там таким занят ? Получаешь ученую степень за новый термин "изоморфизм головного мозга " у философов ?
( " " " Не мерзость, а просто ты себя уже скомпроментировал "изоморфизмом головного мозга кольцевых червей " :) " " ")

За эту опечатку меня уже запинали. Я лежу и мне нечем ответить. Вае виктикус)
Ну лады ,хуй с ними , с червями:)У всех бывают очепятки тут и вправду ничего страшного.Покажи что есть "изоморфизм головного мозга " вообще у кого-либо.
Давай не бездельничающий бездарь! Где твоя любовь к знаниям ?Я с нетерпением жду ссылок от тебя и новых знаний.
SEXMONACH
21 ноября 2002 г., 02:26
ЭВРИКА!!!!!!Нашел я кстати что такое изоморфизм головного мозга :)) Любоытная надо сказать вещица особенно если ее применить к червям.Но пока не буду давать ссылку. пусть Зазнайка найдет сам и сравнит с тем что наплел. Абсолютно не то.
инквизитор
21 ноября 2002 г., 11:23
Блин..я балдею....Столько нового узнал...Сексмонах просит знайку за наколочку ответить..ОДОБРЯЮ!!! правда не рублю я в червях.....
ZeNoN
Контакт: 2 SEXMONACH
21 ноября 2002 г., 12:31
> А фигушки! Я понял что он сумничал и написал первое что пришло в его больную философскую голову не понимая того что сам написал. <

Почему же "фигушки ". Мне не хотелось лишний раз обижать Знайку, но раз уж вы спросили, то я "прекрасно понял " именно то, что вы написали выше :)
ZeNoN
Контакт: 2 SEXMONACH
21 ноября 2002 г., 12:35
А вообще не все люди способны признать свои ошибки, если им не дать путь для отступления с "сохранением лица ". Вот Знайка признал свою ошибку с "кольцевыми " червями потому, что можно было сохранить лицо, сказав, что это - просто опечатка ;) Так что приготовьте ему путь достойного отступления, если не хотите спорить с ним вечно :)
Midas
21 ноября 2002 г., 18:42
ZeNoN
;)Чего, к сожалению, не скажешь про вас. Он то признал, а вот вы по прежнему упорствуете и юлите, каждый раз находя увертку. ;)
Ваше мнение верно при определенных условиях, те локально. А вот с обощением погорячились. Но даже в такой мелочи не хотите идти на попятную. Самое обидное, что вы идете даже на нарушение логики, только бы не сознаваться в просчете. И это человек, который декларировал "яростную приверженость логике ". Ну это нам знакомо - чего нельзя пахарю, можно цезарю. :(
ZeNoN
Контакт: 2 Midas
21 ноября 2002 г., 19:34
Не напомните ли мне, о чем идет речь? А то я уже забыл, от чего я там "уворачиваюсь ". Если и правда, так признаю свою неправоту как в посте от 20 ноября, 22:42.
SEXMONACH
21 ноября 2002 г., 19:35
Зенон. Ты прав ,фиг с ним. Самому надоело спорить с упертыми психически нездоровыми дубами которые считают себя венцом эволюции человеческого разума а всех вокруг чернью.Пусть гонят пургу про бытие , сущность и смысл жизни...
ZeNoN
Контакт: 2 SEXMONACH
21 ноября 2002 г., 20:05
Самое забавное, это если говорить на эту тему с профессиональным философом. Тут начинается "тэатр ". Поскольку признание моей правоты для него будет значить одно: он - дармоед.
Игорь Крылов
22 ноября 2002 г., 02:54
<ZeNoN >
>Самое забавное, это если говорить на эту тему с профессиональным философом. Тут начинается "тэатр ". Поскольку признание моей правоты для него будет значить одно: он - дармоед. <

Помоему это Вы господа полные профаны и дармоеды. Тратите время и деньги на написание дебильной чуши. Вы хотя бы когда нибудь пробовали поставить для себя те вопросы, которые ставят философы. Вы хотя бы один из них решили?
Я не защищаю философов, но философию от них все же отделяю, как и от невежд, которым не дано понять ее необходимость и осознать ее место в научном познании.
То дерьмо, которое вы вываливаете на нее, все давно сказано и не вами, а более известными людми. Но даже выдающиеся физики не могли обходиться без создания своих философий, и математики - тоже. Но понимание это приходит когда ставятся и решаются действительно значимые научные задачи.
Моя философия практическая, то есть я например увидел в философии содержательную сторону и попытался ее извлечь и сделать доступной пониманию даже самых тупых специалистов. Лучше поверните дискуссию в это русло: можно ли практически использовать философские законы, и что есть эти законы, а то у вас клиника начинается.
И вообще зачем вам философия? Вы что серьезные ученые? Сомневаюсь... Или сложно изучать, то чего не понимаешь. А надо. Сочувствую.
SEXMONACH
22 ноября 2002 г., 08:38
Игорь! А сам то ты что за хрен с горы ?:)

"Вы хотя бы когда нибудь пробовали поставить для себя те вопросы, которые ставят философы? " Ага. Вопросы ахуенной важности. Есть бытие или нет , объективна ли физическая рельность и типа того. Важности этим "вопросам "-ноль.Философы сами придумывают несуществующие "проблемы " которые сами же и "решают " горой демагогии написанной нечеловеческим языком.Не пробовали отому что это никому не нужно и пустая трата времени.
"Но даже выдающиеся физики не могли обходиться без создания своих философий, и математики - тоже. " Примеры пожалуйста.
Сергей
22 ноября 2002 г., 08:38
Игорь Крылов : А вы сами-то чем отличаетесь от осуждаемой "клиники " ?
Ведь видно, что оскорбления возникают в ответ на грубости и по кругу.
А к разумным вещам разумно и относятся.

Если вы можете что-то разумное произнести по теме, извольте, пожалуйста.
SEXMONACH
22 ноября 2002 г., 08:55
"Моя философия практическая, то есть я например увидел в философии содержательную сторону и попытался ее извлечь и сделать доступной пониманию даже самых тупых специалистов " О! Еще один больной маниакальной манией величия. Да ты никак Игорек аспирантик кафедры философии какого-нибудь технического вуза ?Конечно тебе тяжело быть одному умненькому среди дураков которые не понимают важности проблем самосущости ,сознания в сознании , кторым неинтересен- "Объективный дуалистический идеализм статической формы мистического содержания (Основан на резком противоположении двух областей бытия: мира умосозерцаемых идей, как вечных и истинных сущностей, и мира чувственных явлений, как бытия текущего неуловимого, только кажущегося, лишенного внутренней силы и достоинства; при всей призрачности видимого бытия, оно имеет, однако, в этой системе самостоятельную основу, независимую от мира идей, именно материю, представляющую нечто среднее между бытием и небытием). " и которым наплевать на то что об этому пофоду думал Гегель. Ничего -держись.Может и среди тупых физиков найдутся люди которых вы переубедите в том что метафизика гораздо важнее и нужнее и они тоже сойдут с ума и займутся философией....
Игорь Крылов
22 ноября 2002 г., 10:24
Да ладно, сами развели гадюжник, а борца за чистоту познания замазать дерьмом пытаетесь. У меня лично уже давно философия в том виде в котором она существует вызывает отвращение. Но совсем по другим причинам, чем у вас, господа. Я вижу реальные способы выхода из кризиса, достаточно радикальные, но необходимые. Во-первых я уверен в наличие оснований для сохранения философии в ряду научных дисциплин.
Во-вторых все сложности которые возникли в процедуре понимания и выявления философского содержания вызваны чисто методологическими и познавательными проблемами, присущими кстати всем наукам. Но на философии в силу ее предельного обобщающего статуса это сказалось особенно.
То что принято считать философией - по сути не соответствует ее сущности. Философия это не интерпретация интерпретаций, а именно познание специфических объектов сознания, отражающих, накапливающих информацию о действии всеобщих свойств.
Сегодня увы все наоборот. Сегодня философия - это чудовищная мистификация, в которой запутались ее участники. Их состояние и положение жалко и безнадежно. Для всех становится все более очевидным отсутствие практической ценности собственно философского в такой форме анализа накопленного опыта, феноменов действительности. Мне вообще лично не понятно чем на данный момент можно оправдать действия все участников этого идиотизма. Идеологии нет, а служанка идеологии живет и жиреет, в смысле не материальном, но интеллектуальном, то есть потихоньку сходит с ума, и пытается развратить юные умы. Но и плебеи от науки мне тоже не симпатичны. В принципе новая философия уже существует как целостная система. Кому действительно интересно могут посмотреть ссылку: www/new-philosophy.narod.ru
Могу только уверить всех, что все вопросы решаемы, и в этом нет никакой веры и мистики. Все формулируется на рациональном уровне. Для тех, кто истерически не переносит никакой философии вообще, при необходимости могу специально изложить основные тезисы своей философской системы. (Я честно говоря написал уже четыре части тезисов, но разогнанный проц подвел, а писать заново уже нет времени).
ZeNoN
22 ноября 2002 г., 13:33
>Игорь Крылов <igor_kryl@mail.ru > 22 ноября, 02:54
<ZeNoN >
>Самое забавное, это если говорить на эту тему с профессиональным философом. Тут начинается "тэатр ". Поскольку признание моей правоты для него будет значить одно: он - дармоед. <

Помоему это Вы господа полные профаны и дармоеды. Тратите время и деньги на написание дебильной чуши. Вы хотя бы когда нибудь пробовали поставить для себя те вопросы, которые ставят философы. Вы хотя бы один из них решили? <

Ну я же обещал театр :)))))))))))
ZeNoN
Контакт: 2 Игорь Крылов
22 ноября 2002 г., 13:35
> Вы хотя бы когда нибудь пробовали поставить для себя те вопросы, которые ставят философы. Вы хотя бы один из них решили? <

А они хоть один из тех вопросов решили? Нет. Решают - ученые, а философы гордо выпячивают грудь: "Это ведь мы первые задали такой вопрос ". Ну и что? Дети тоже много вопросов задают, причем некоторые будут посерьезнее, чем у философов :)
SEXMONACH
22 ноября 2002 г., 20:00
Да Зенон! И едти и философы задются обним и тем же вопросом-откуда мы взялись ? :))))
Игорь!
"У меня лично уже давно философия в том виде в котором она существует вызывает отвращение "-ну а мы тут о чем говорим ?
"То что принято считать философией - по сути не соответствует ее сущности " ну так а мы о чем тут ?
"Для всех становится все более очевидным отсутствие практической ценности собственно философского в такой форме анализа накопленного опыта, феноменов действительности. Мне вообще лично не понятно чем на данный момент можно оправдать действия все участников этого идиотизма. Идеологии нет, а служанка идеологии живет и жиреет, в смысле не материальном, но интеллектуальном, то есть потихоньку сходит с ума, и пытается развратить юные умы. "-именно это мы и обсуждаем тут.Внимательней постарайтесь почитать весь этот раздел форума хотя это и сложно.
" все сложности которые возникли в процедуре понимания и выявления философского содержания вызваны чисто методологическими и познавательными проблемами, присущими кстати всем наукам " Дело не в понимании.Можно прекрасно понять о чем ведет речь даже самый психически нездоровый современный философ.Тут другой вопрос-на кой хрен это нужно если то что он написал просто не имеет никакого значения и смысла , да и написано таким языком будто философы нарошно соревнуются в том кто более витеивато и заумно скажет какую нибудь элементарнейшую фразу наплодив гору слов.(По типу-кто больше?:)
Иложи пожалуйста приципы. Может хоть ты это можешь сделать в отличии от тех кто погавкал и скрылся ?
Игорь Крылов
22 ноября 2002 г., 23:20
Попробую быть кратким.
1. Во первых: философия – это наука. Дело в том, что философия изучает такие же по природному, субстанциальному составу объекты сознания (не путать с «реальными» объектами то есть предметами), как и все науки, отличие которых заключается только в том, что в ее объектах запечатлены всеобщие свойства (тогда как в объектах наук запечатлены свойства ограниченной общности, то есть, общностей, присущих определенной группе практически доступных и используемых предметов). Поэтому философия ни коим образом не может посягать на предмет частных наук. Но у нее по той же причине есть своя так сказать познавательная «ниша».
2. Во вторых: поскольку существуют такие объекты сознания, которые делают зримыми для внутреннего созерцания проявления всеобщих свойств, непознаваемого напрямую, непосредственно трансцендентального Объекта, то можно дать их описания, равно определения, то есть сформулировать рациональные определения философских законов. Чего за всю историю философии сделано не было. То есть не было дано именно феноменологически корректных определений, то есть описаний самих этих объектов-свойств, тогда как были и есть бесчисленные интерпретации интерпретаций.
Это то, что касается чисто методологических оснований научности философии. Ооочень кратко.

3. Если подойти к философии именно с позиции научности, то главной задачей на данный момент должно стать именно получение адекватных определений-описаний данных объектов сознания, то есть формирование системы философских законов, феноменологически корректных ( тогда как до этого в основном господствовали две тенденции: или представление в качестве таковых описания внешних проявлений действия всеобщих свойств в той или иной научной сфере (вспомните работы по системному подходу, или по синергетике), или выведение одних свойств посредством других, то есть когда определения того или иного свойства обязательно включало другое понятие, другое всеобщее свойство, почему об выделении сущностной специфической черты определяемого свойства говорить уже не приходилось ( именно последняя тенденция и приобретает формы маниакального переливания из пустого в порожнее без надежды выйти на действительное практически применимое знание, определение философского закона в чем не малая заслуга и Гегеля).
4. Самым интересным следствием применения нового подхода к определению философских свойств, является обнаружение таких законов, которые рационально объясняют возможность Мира быть наличествовать без привлечения для этого сторонней силы. То есть появляется возможность наконец сформулировать рационально эти вопросы и рационально же на них ответить (то есть опираясь на наличие соответствующих им объектов сознания). В результате получается весьма интересная ситуация, когда научная философия, то есть философия как наука, восстанавливает статус кво всего рационального познания, и полностью дискредитирует религиозную форму интерпретации данных закономерностей. То есть все желающие наконец получают рациональную форму ответа на вопрос, как и почему Мир существует. И это не хохма и не догма.
5. Появляется и реальная возможность проверить действие всеобщих законов. Так как они были сформулированы как описания проявления действия реально существующих всеобщих свойств, то их действие должно вызвать определенные следствия, то есть в остатке должен получатся заранее известный результат. А это и есть доказательство научности философского познания, а так же необходимости использования его результатов, так как отсутствие учета действия закономерностей всеобщего характера может привести к научным ошибкам, в сложных случаях, где здравый смысл и мировоззрение ученого могут быть не достаточными условиями для получения новой научной теории, построении новой картины познаваемого объекта. Из разряда интуитивно используемых, данные закономерности становятся прозрачными для пользователя, и потому более действенными и универсальными.
6. Имея представление о действительной сущности и механизме действия философских законов, можно вести полноценное обучение как самим законам, так и практике их применения.

Все эти тезисы являются самой свежей и здравой, и по-видимому единственной радикальной позицией, которая сможет положить конец этому многолетнему помешательству, называемому философией.
ZeNoN
Контакт: 2 Игорь Крылов
22 ноября 2002 г., 23:31
> в ее объектах запечатлены всеобщие свойства <
например?
ZeNoN
Контакт: 2 Игорь Крылов
22 ноября 2002 г., 23:37
попробуйте начать с корректного определения предмета философии

1. что значит "всеобщие " свойства? критерий отличия от невсеобщих?
2. доказательство существования хотя бы одного экземпляра такого свойства.

как обычно в математике, определение ничего не стоит, пока не приведен минимум один пример. свойства несуществующего не могут быть применены в дальнейших рассуждениях
Youcher
23 ноября 2002 г., 17:10
ZeNoN
> > >...свойства несуществующего не могут быть применены в дальнейших рассуждениях

Вот, я тебе это припомню. ;)

Для начала, скажи об этом инквизитору.;)
ZeNoN
Контакт: 2 Youcher
23 ноября 2002 г., 18:34
припомни, если сможешь :]
а инквизитор, небось, и без меня знает
Loki
Контакт: 136393380
23 ноября 2002 г., 18:44
Зенон
приведи, пожалуйста, пример бесконечно малой точки, которой так любят оперировать математики... ;)
Loki
Контакт: 136393380
23 ноября 2002 г., 18:49
Зенон
и не придирайся к словам пожалуйста, я конечно имел ввиду те точки, которых бесконечное множество на отрезке. )))
ZeNoN
Контакт: 2 Loki
23 ноября 2002 г., 18:51
ты про материальную точку в физике или бесконечно малые точки в геометрии?
Loki
Контакт: 136393380
23 ноября 2002 г., 18:52
Зенон
и не придирайся к словам пожалуйста, я конечно имел ввиду те точки, которых бесконечное множество на отрезке. )))
Loki
Контакт: 136393380
23 ноября 2002 г., 18:53
Зенон
я даже твои ответы предугадывать стал... неправда ли, интересно?
ZeNoN
Контакт: 2 Loki
23 ноября 2002 г., 19:02
Нет, Локи, я просто уточнил. Потому, что это - разные вещи и примеры надо приводить разные.

Точки, которых беск. множество на отрезке - это приблизительный образ для точек на бумаге (или на чем-нибудь другом). Когда размеры какой-нибудь пометки/отметки/засечки и т.п. достаточно малы, чтобы не повлиять на измерения, то вот это - оно самое.
Loki
Контакт: 136393380
23 ноября 2002 г., 19:07
Зенон
возьми карандашик и бумагу и нарисуй такую точку... а я посмотрю...

---Точки, которых беск. множество на отрезке---
прекрасный пример несуществующего, гоняемого математиками и в хвост и в гриву...
ZeNoN
Контакт: 2 Loki
23 ноября 2002 г., 19:17
Ну нарисовал. В чем поблема? У меня на линейке самое большое деление - миллиметр. Вот с точностью до миллиметра геометрия у меня на практике и работает. Пока такой инструмент и такие точки.
ZeNoN
Контакт: 2 Loki
23 ноября 2002 г., 19:18
> прекрасный пример несуществующего, гоняемого математиками и в хвост и в гриву... <

сам себя не похвалишь - никто не почешется, правда :)?
Loki
Контакт: 136393380
23 ноября 2002 г., 19:26
Зенон
ну конечно же... ;)
а что, плохой пример? ну не существует таких точек, акромя как в воспалённых мозгах математиков! )))
ZeNoN
Контакт: 2 Loki
23 ноября 2002 г., 19:28
Локи, ты вроде молодой еще, а уже слух портится :) Перечитай еще раз то, что я написал. Вспомни, что "бесконечно малое " - это не число, а последовательность чисел. Подумай мозгами.
Loki
Контакт: 136393380
23 ноября 2002 г., 19:36
Зенон
вот ты и придрался к определению.
есть в математике утверждение что на отрезке может быть бесконечное число точек? есть! вот я и прошу - нарисуй мне одну из них. для примера.
если она конечно существует. ;)
то что ты нарисовал
---с точностью до миллиметра ---
прости, никак не вместится в бесконечном колличестве на ЛЮБОМ КОНЕЧНОМ отрезке.
ZeNoN
Контакт: 2 Loki
23 ноября 2002 г., 19:40
Все-таки ты глуховат :) бесконечного в математике не существует. бесконечно большим или бесконечно малым условно называются некоторые способы перечисления и построения КОНЕЧНЫХ величин и количеств
ZeNoN
Контакт: 2 Loki
23 ноября 2002 г., 19:42
так что не торопись юзать термин "бесконечное количество " в житейском смысле
Loki
Контакт: 136393380
23 ноября 2002 г., 19:44
Зенон
---бесконечного в математике не существует---
бесконечного или бесконечности? ;)

и как же быть с примером приведённым берсом?
Loki
Контакт: 136393380
23 ноября 2002 г., 19:46
Зенон
как далека математика от житейского (здравого) смысла, я уже понял. )))
ZeNoN
Контакт: 2 Loki
23 ноября 2002 г., 19:49
> бесконечного или бесконечности? ;) <

такой, как ты себе представляешь бесконечность и бесконечное, в математике не существует. в математике этим словом называются совсем другие вещи

> и как же быть с примером приведённым берсом? <

так и быть. не перевирать термин, придуманный математикой. а если переврал - не ждать от математики ответа

> как далека математика от житейского (здравого) смысла, я уже понял. ))) <

сам к словам придираешься :)
ZeNoN
Контакт: 2 Loki
23 ноября 2002 г., 19:52
> как далека математика от житейского (здравого) смысла <

это твои суеверия насчет бесконечности далеки и от математики, и от житейского смысла, который имеет математика :)
Loki
Контакт: 136393380
23 ноября 2002 г., 20:01
Зенон
да, арифметика имеет житейский смысл, согласен. )))
ZeNoN
Контакт: 2 Loki
23 ноября 2002 г., 20:09
как и остальная математика.
только лично тебе остальная не пригодится.
ну и ладно. но хаять то, что тебе не нужно, - тоже неправильно?
Loki
Контакт: 136393380
23 ноября 2002 г., 20:24
Зенон
отвлеклись от главного
как в математике есть бесконечность которая совсем не бесконечность, в понимании здравого смысла, так и в философии могут иметь место всеобщие свойства, которые совсем не всеобщие, в понимании здравого смысла? нет? ))))
ZeNoN
Контакт: 2 Loki
23 ноября 2002 г., 20:40
неправильно
правильно вот так:

"как в математике и здравом смысле есть бесконечность которая совсем не бесконечность, в понимании инфинитистов, так и в понимании философов могут иметь место всеобщие свойства, которые совсем не всеобщие, в понимании здравого смысла "
Loki
Контакт: 136393380
23 ноября 2002 г., 20:58
Зенон
что общего между математической бесконечностью и бесконечностью в пониманиии этого слова с точки зрения здравого смысла?
Игорь Крылов
23 ноября 2002 г., 21:11
Все, в общем то, элементарно. Думаю в этой задаче разберется и школьник.
Всеобщие свойства это свойства, которые проявляются во всех случаях, присущи всем объектам или предметам какие вообще могут быть определены в качестве таковых. По этой кстати причине можно быть философом, не будучи ученым, (то есть специалистом в менее широкой области специализации и систематизации объектов, и принадлежащих им свойств меньшей общности), только потому, что всеобщие свойства, а следовательно и их анализ возможен и по отношению к любому опыту взаимодействия человека с предметным миром, даже на бытовом уровне. Можно вполне рассуждать о всеобщих свойствах стола, чем большинство успешно занимается всю жизнь. Можно вообще пользоваться знаниями об этих свойствах чисто интуитивно, так как в силу наличия таких объектов сознания, которые их «обнаруживают», и содержат в себе обобщающие контуры их действия, вольно или невольно в сознании же формируются и механизмы использования этого знания, методы какового взаимодействия наличествуют в мировоззрении любого человека. В смысле любой человек с опытом жизни может по рассуждать об вселенских вопроса. Это не случайно.
Самое сложное однако это понять, как происходит процедура познания, и что есть тот объективный Мир, который мы признаем существующим.
Тезисно:
1. Непосредственного знания быть не может, так как в нем тогда вообще отпадает всякая необходимость.
2. Следовательно мы об трансцендентном вообще знать ничего не можем. Поэтому:
• Наши знания есть лишь инструменты по ориентации в потоке образов, феноменов, как отражения реакций сигнальной системы организма на воздействие на нее.
• Так как сама сигнальная система принадлежит как внешнее принадлежит трансцендентному миру, то в ее реакциях будет то, что можно фиксировать в качестве повторяющихся реакции, то есть в виде опыта, а в сознании тем самым будут образовываться те самые объекты сознания, в которых будут накапливаться повторяющиеся реакции взаимодействия между психикой и сознанием (орудием по отражению изменений состояния сигнальной системы). Накопленные реакции в форме определенных носителей будут основой образования наук, то есть процедуры выделения тех свойств, относительно которых будут группироваться определенные объекты, и тем самым будет происходить деление на науки, где философии в силу всеобщности рассматриваемых ею специфических свойств имеющих максимальную общность и будет отведено место на макушке пирамиды, в качестве последней стадии формирования целостной научной системы отражения законов того, что мы называем Миром.
3. Возникает резонный вопрос: а что же мы видим, если это не сам мир, то почему мы не плохо в нем ориентируемся. Ответ довольно не сложен, при условии отбрасывания бреда об некой якобы существующей субстанции, и попыток идеалогизировать философию посредством материализма или идеализма, или еще хуже, теологии. Дело в том, что имея знания о действии тех или иных свойств по отношению к конкретным объектам, включая и наши обыденные знания, параллельно познанию, формируется и механизм использования, или лучше сказать пользования знаниями. Поэтому постоянно идет процесс подпитки и реконструкции и конструирования своего рода матрицы видения феноменальных образов, именно через эту матрицу, которая все время подкрепляется практической повторяемостью и проверяемостью основывающих ее представлений, законов, опыта, и проч. Мы и видим то, что называем Миром, то есть Мир, и есть название этой в каждом случае конкретной МАТРИЦЫ восприятия и ориентации в потоке образов индивидуальных сознаний. Причем такая матрица может быть описана и как научная или просто частная картина Мира. ТО есть она может быть растиражирована. В этой матрице есть место и философским законам, точнее при ее строительстве они необходимо должны быть учтены.
4. Возвращаясь к началу, скажу, что объекты сознания, аккумулирующие проявления всеобщих реакций взаимодействия сознания и сигнальной системы, могут быть поэтому адекватно описаны. Но специфика их определяет и специфику такого описания. Поэтому возникает еще один важный вопрос: как правильно описать это свойство, как правильно сформулировать всеобщий закон. Но и в этом нет ничего сложного, если понять механизм описания любого свойства, точнее его носителя, объекта сознания.
5. Изменение характеризующее проявление действия того или иного свойства не может не иметь существенных признаков, отличающих его от других свойств. Но эти признаки могут быть зафиксированы только как некое изменение чего либо. То есть если есть один признак, то не возможно понять – было ли вообще какое-нибудь изменение. Поэтому всегда в описании свойства наличествуют как минимум, и этого вполне достаточно, два признака. Один обозначает начало действия свойства, а другой – его окончание. В принципе по сути это два обозначения одного и того же свойства, но человек существо универсальное, практическое, и ему приходится сталкиваться с конечностью его усилий, поэтому для него единственно возможной формой обозначения, названия самого свойства будет выявление признака начала действия его и признака завершения. Поэтому все понятия (во всех науках, возьмем уравнения в математике, где одна часть противостоит другой, а между ними ряд переменных, чье соотношение можно назвать определением свойства как таковым) в смысле законы, делятся на два понятия, в философии они (законы) называются категориями. А определением закона будет ни что иное как описание действия именно этого свойства, посредством образов, чья последовательность раскрывает именно внешнюю сторону проявления его действия во всей полноте и законченности, но естественно в концентрированном, максимально обобщенном виде, то есть именно образно, создавая некоторое видение этого действия.
6. Примеров всеобщих свойств масса (см. www.new-philosophy.narod.ru\sy s.htm )
7. Причина – следствие: все существующее сохраняет преемственность. Практическая сторона его использования состоит в том, что объект всегда сохраняет генетическую преемственность состояний в любой момент своего существования. То есть ни одно состояние объекта нельзя рассматривать в отрыве от тех обстоятельств, которыми оно формируется. Следовательно, следует рассматривать объект как звено неразрывной цепи, место в которой и определяет его данность. То есть необходимо постоянно искать эту включенность, учитывать ее, что бы иметь реальное преставление о его свойствах.
8. Следует сразу оговориться, что причинности нет вне нашего слоя физических взаимодействий, то есть процессы, которые лежат в основе квантовых взаимодействий подчиняются иной недоступной нашему познанию физике.
9. В числе всеобщих свойств появляются и три новых свойства, введенных в разряд философских давно, хотя философское содержание они получили только в моих работах. Популярное изложение их действия, объясняющее возможность мира быть наличествовать без привлечения сторонней силы (все возможных субстанций) можно найти на «Мембране» же, в статье которая первоначально названа была «Бесконечно сложный объект, как научная альтернатива Богу», а на моем сайте ее название уже иное, что более соответствует ее содержанию, а именно с приставкой «Не» (не бесконечно сложный Объект).
10. Так что не все так безнадежно, господа ниспровергатели философии. Надо только капитально прибраться в этом запущенном хозяйстве, но увы толковых помощников пока не наросло. У всех мозги или воля паутиной заросли, или того хуже, отродясь не было.
11. Бесконечность-вечность.Определ ение: все существующее представляет собой только изменения тех или иных объектов.
С уважением Игорь Крылов.
ZeNoN
Контакт: 2 Loki
23 ноября 2002 г., 21:46
> что общего между математической бесконечностью и бесконечностью в пониманиии этого слова с точки зрения здравого смысла? <

легче сказать, в чем различия :)
различия в том, что природа определяет ограничения на использование математический бесконечности: до какой степени в какой ситуации можно пользоваться этой моделью (бесконечность - модель) и какую точность можно ожидать.
ZeNoN
Контакт: 2 Loki
23 ноября 2002 г., 21:47
ну например тот случай с линейкой. точка на бумаге имеет некие размеры. когда цена деления линейки станет близка к размерам точки (карандаш тупой, линейка-микрометр), то надо либо искать другую линейку/карандаш, либо рассматривать точку уже не как бесконечно малую.
ZeNoN
Контакт: 2 Игорь Крылов
23 ноября 2002 г., 21:57
> Всеобщие свойства это свойства, которые проявляются во всех случаях, присущи всем объектам или предметам какие вообще могут быть определены в качестве таковых. <

ok, определение достаточно строгое. Рассмотрим с точки зрения этого определения предложеные примеры.

> Причина – следствие <
> Следует сразу оговориться, что причинности нет вне нашего слоя физических взаимодействий <
Следовательно, не годится.

Еще примеры?

> Бесконечность-вечность. Определение: все существующее представляет собой только изменения тех или иных объектов. <

Тавтология. Перефразируя: объективно существующее представляет собой объекты.

Еще?
Знайка
23 ноября 2002 г., 22:05
== Loki ==

Вот что тебе написал Зенон:
**** Точки, которых беск. множество на отрезке - это приблизительный образ для точек на бумаге (или на чем-нибудь другом).****

Ты его попроси ссылочку. Не бойся, авторитетной поддержки он не найдет. Это его прием ведения дискуссий, - и только.

А вот что еще он тебе написал:
**** Все-таки ты глуховат :) бесконечного в математике не существует. бесконечно большим или бесконечно малым условно называются некоторые способы перечисления и построения КОНЕЧНЫХ величин и количеств****

Это просто наглость. Спроси у него про корень из 2. Или вообще про иррациональные числа. Пусть подивится. Математик...
ZeNoN
Контакт: 2 Знайка
23 ноября 2002 г., 22:08
Привет! Говномет, гляжу, починил :)?
Знайка
23 ноября 2002 г., 22:14
== Зенон ==

Привет. Инъекции от копрофилии закончились?
Знайка
23 ноября 2002 г., 22:18
== Локи ==

"Здравый смысл " - это не общепринятое понятие и требует определения. Но если я правильно тебя понимаю, то здравому смыслу не нужна никакая бесконечность и он сам никогда бы до нее не додумался.
Знайка
23 ноября 2002 г., 22:20
А переносить понятия из математики в обыденную жизнь - это все равно, что не есть пищу, не зная ее химформулы.
ZeNoN
Контакт: 2 Знайка
23 ноября 2002 г., 22:25
Какие еще инъекции? Вот SEXMONACH собирался тебе поставить инъекцию на выжимке из "изоморфизма головного мозга кольцевого червя ", но не нашел такой. Потом выяснилось, что речь шла об "изменчивости ганглий кольчатых червей ", но было уже поздно, ты уже сожрал весь копр :)
Loki
Контакт: 136393380
23 ноября 2002 г., 22:26
Знайка
спасибо за помощь. ))

Зенон
---то надо либо искать другую линейку/карандаш---
если ты отточишь карандаш так, что он будет давать точку с диаметром 1 микрон, а линейку длиной в 10Е100 км, то всё равно, на таком отрезке поместится всего лишь 10Е109 точек... но совсем не бесконечное множество. вот мы и пришли к тому, что математика оперирует тем, чего нет.
и ещё, присоединюсь к вопросу то Знайки. как быть с иррациональными числами?
Знайка
23 ноября 2002 г., 22:28
== Зенон ==

Ты прикрываешь безграмотность в математике и философии хамством в общении.
Знайка
23 ноября 2002 г., 22:29
== Зенон ==

Речь шла о неизменчивости мозга червя. Ты вообще ничего не понял.
ZeNoN
Контакт: 2 Loki
23 ноября 2002 г., 22:32
> то всё равно, на таком отрезке поместится всего лишь 10Е109 точек... но совсем не бесконечное множество. <

мля...
е-мое...
Loki...
слов нет...
одни междометья...

ну мне что теперь рассказывать, что такое математическая бесконечность с самого начала?
"бесконечное множество " - это не самое простое понятие в математике, а ты его пользуешь и в хвост и в гриву, как бог на душу положит. я тебе могу указать на ошибку, но чтобы объяснить ее, придется объяснять еще до фига всего. могу по аналогии, но аналогия, сам знаешь, хромает :)
ZeNoN
Контакт: 2 Знайка
23 ноября 2002 г., 22:33
Ну о неизменчивости. И не мозга, а максимум - нервного узла. А помнишь, в какую ты позу встал? Как грудь выпятил перед sexmonach-ом: "ах... ты, студент-медик, я лучше тебя шарю в выползках " :)))?
Знайка
23 ноября 2002 г., 22:37
== Зенон ==

Ты тут не учительствуй, без тебя как нибудь. Тебя про множество никто не спрашивает, тебя спрашивают, почему бесконечных дробей не бывает?
Знайка
23 ноября 2002 г., 22:39
== Зенон ==

Грудь я не выпячивал. А ты бы лучше ужаснулся качеством биологических знаний твоего родсвенника.
ZeNoN
Контакт: 2 Loki
23 ноября 2002 г., 22:43
ok, пробую в последний раз, гладишь, и дойдет
только если вопросы будут, ты сам подумай прежде раз 10.

> если ты отточишь карандаш так, что он будет давать точку с диаметром 1 микрон, а линейку длиной в 10Е100 км, то всё равно, на таком отрезке поместится всего лишь 10Е109 точек <

Вот этот ПРОЦЕСС: все большего "оттачивания " и называется в математике БЕСКОНЕЧНО МАЛОЙ ВЕЛИЧИНОЙ. Не конкретное число 1 микрон, а ПРОЦЕСС его последовательного уменьшения, например 1 мм, 0.1 мм, 0.01мм, 0.001мм = 1 мкм,... Говорят, что толщина карандаша СТРЕМИТСЯ (заметь, глагол, обозначающий непрерывное изменение, процесс, а не одно конкретное число) к бесконечно малой величине, а число точек одновременно - к бесконечно большой.

"Число точек равно бесконечности " - это просто сокращение, означающее: "при определенных условиях и по определенному закону число точек увеличивается и мы (в качестве приближения) считаем, что этот процесс может продолжаться столько, сколько нам понадобится. "

То есть, бесконечность в маетматике - это в то же время и ПРИБЛИЖЕНИЕ для просто очень большого количества. Так что ДА - 10Е109 ПРИБЛИЗИТЕЛЬНО равно бесконечности.

Это, блин, самое попсовое, детское объяснение бесконечности в математике. Я думал, ты, ИНФИНИТИСТ, хотя бы это знаешь, если рассуждаешь с умным видом о бесконечной Вселенной.
Loki
Контакт: 136393380
23 ноября 2002 г., 22:45
Зенон
ну вот, опять мы упёрлись в определения... потому что и бесконечность в математике не бесконечная, и бесконечное множество всего лишь конечное, но куда-то там стремящееся. уж так навертели, а где физический смысл всей этой лабуды? не пойму...
Знайка
23 ноября 2002 г., 22:50
== Зенон ==

**** "Число точек равно бесконечности " - это просто сокращение, означающее: "при определенных условиях и по определенному закону число точек увеличивается и мы (в качестве приближения) считаем, что этот процесс может продолжаться столько, сколько нам понадобится. " ****

Зенон, ты бы остановился. Одну чушь наслаиваешь на другую. А вдруг кто-нибудь прочитает и поверит? Ты признай, что не знаешь про отрезок и все. Чего ты выделываешься? Смешно.
Знайка
23 ноября 2002 г., 22:53
== Локи ==

Прошу тебя, спроси у него, что это за "определенный закон увеличения числа точек "? И что это за "условия "? Ну очень прошу!
Loki
Контакт: 136393380
23 ноября 2002 г., 22:57
Знайка
я думаю он и тебе ответит, что уж ты так его? погавкались немного и хватит.

Зенон
ответишь Знайке?
Знайка
23 ноября 2002 г., 23:07
Нет, Локи, это не гавканье. Это - театр одного актера. Самого умного здесь.
Я готов к тебе прислушаться, но ты и его успокой. Или пусть пришьет пуговицу на затылок, чтоб презрительно отвисшую губу было куда пристегивать.
Знайка
23 ноября 2002 г., 23:08
До завтра.
ZeNoN
Контакт: 2 Loki
24 ноября 2002 г., 00:00
То, что "навертели " - это верно, ничем не могу помочь. Бесконечно большие/малые величины недаром изучаются не в школе, а только в ВУЗе.

Физический смысл: что произойдет, если постепенно уменьшать величину точек. Как будет увеличиватся их количество.

> ответишь Знайке? <

У него все вопросы построены по принципу: "как давно вы перестали бить свою жену? ". Так что пусть сам себе отвечает :)
Loki
Контакт: 136393380
24 ноября 2002 г., 00:09
Зенон
---Физический смысл: что произойдет, если постепенно уменьшать величину точек. Как будет увеличиватся их количество.---

Насколько я понимаю - физический смысл - это соответствие понятия физическому объекту или явлению. какое физическое явление или объект соответствует математическим понятиям: бесконечность, бесконечно малые/большие величины и, спасибо Знайке, иррациональные числа?

последние вопросы Знайки не показались мне из серии "как давно вы перестали бить свою жену? ". если не можешь ответить, то так и скажи, что здесь такого постыдного. человек не может знать всё...
SEXMONACH
24 ноября 2002 г., 02:48
". если не можешь ответить, то так и скажи, что здесь такого постыдного. человек не может знать всё... "
Знайка недавно принявший титул дворянина знает все :)))))))))))))) Обо всем. От червей до кислотности секрета анальных желез муравьеда в брачны период... А ты гооришь :)
Знайка
25 ноября 2002 г., 21:53
== Зенон ==

Из поучений Зенона. Избранное.

Что говорит Зенон? Вот что:

«…твои суеверия насчет бесконечности далеки и от математики, и от житейского смысла, который имеет математика…»

А что же тогда не суеверия, а строгие математические определения, спросите вы? А вот что! Читайте и веселитесь:

«такой, как ты себе представляешь бесконечность и бесконечное, в математике не существует. в математике этим словом называются совсем другие вещи
бесконечность - очень большое количнство чего-то или очень большая величина чего-то
бесконечно большие величины - то же самое
бесконечно малые величины - наоборот, когда чего-то очень мало»

Большую смекалку Зенон демонстрирует и в теории чисел:

«Иррациональные числа - имеют в математике множество применений, например связаны с точностью вычислений или решением уравнений. А те в свою очередь связаны с физическими явлениями: инженерными измерениями и расчетами.»

Но это еще не шедевры. Шедевр вот:

«точки - соответствуют точкам от карандаша или еще чего-нибудь на бумаге или еще чем-нибудь»

«меня не надо уговаривать :] …
Другое дело, если вопрос не имеет смысла.»

Это верно. Не надо уговаривать площадного крикуна и провокатора признавать очевидные ошибки - это бесполезно.

P.S. Все вышесказанное Зеноном не имеет к математике никакого отношения.
Loki
Контакт: 136393380
25 ноября 2002 г., 22:02
вот это номер...
а где же мой такой большой пост? и не только мой??? ((((
Loki
Контакт: 136393380
25 ноября 2002 г., 22:06
боже, как мы мембрану за.....ли, наверное надо дать господам модераторам несколько дней перерыва, что бы они исправили положение...
SEXMONACH
25 ноября 2002 г., 23:31
Инквизитор! Это нервная система червя узлового типа. В научных кругах-ганглий.Но так как тупая наука в лице биологов , без философов не смогла до конца разобраться в сути вещей и так сказать познать познание предмета(гнусиология) в самом предмете и его бытии-науке пришел на помощь философ Зазнайка с новой наукой-мета-биологией.Вот так он пояснил смысл ее созданияЖ- "Суть не в этом. Суть в том, как обнаруженый конкретной специализацией факт выходит за пределы ее возможностей. Ни биология, ни медицина, ни зоология не в состоянии своими методами осмыслить кибернетические последствия указанного различия. Так как же назвать выход за пределы узких специализаций? Демагогией? "
С помощью эмпирических исследований он продемонстрировал недюжинный полет мысли на который по его справедливым словам не способны простые смертные(они же чернь , или ученые низшей касты презрительно именуемые лаборантами и завидующие философам черной завитью). С помощью долгих и упорных философских иследований Зазнайка обнаружил что у кольцевого(кольчатым он был назван учеными ошибочно)червя есть ГОЛОВНОЙ МОЗГ а вовсе не ганглий как думали раньше. Воодушевленный успехами Зазнайка занялся мета-биологией вплотную и обнаружил что мозг червя не просто есть(как и объективная реальность у материалистов)а он еще и обладает изоморфизмом , и все это благодаря философским мета-биологическим методам исследований которых не постигли примитивные умишки биологов. После этих открытий было сделано так же чрезвычайно важное заявление о том что мозг человека этим самым изоморфизмом не обладает- "мы сможем в дальнейшем без подробных объяснений сказать: человеческий мозг не обладает свойством внутривидового изоморфизма. " До него с этим были не согласны ведущие мировые специалисты в психологии утверждавшие что он у человека имеется- "http://exitt.narod.ru/gl oss/1416.htm " а в особенности упирались эти неспособные на "полет мысли " презренные "лаборанты " "http://metaphor.narod.ru /luchins_iso2.htm "
Наивные-теперь они в пух и прх разгромлены метабиологами.
Виват новой науке и Зазнайке!!!
VK
26 ноября 2002 г., 08:27
я, конечно, далека от мысли (не смеяться:), что ученые - тупые снобы, но они иногда представляются мне какими-то бухгалтерами вселенной, все считают, поэтому нужны философы, и бытовые философы, как я:)
VK
26 ноября 2002 г., 08:32
Я недавно узнала:), что они (ученые) препираются по поводу, 10% темной материи у нас во вселенной или 90%. Но всегда у них выходит 100% в итоге, ну я думаю как это глупо, почему же 100?
VK
26 ноября 2002 г., 08:38
научились считать, и это затуманивает сознание, вместо того, чтобы раскинуть мозгами, их напрягаем непосильным счетом:)
ВП
26 ноября 2002 г., 10:46
Многоуважаемые! А сама дискуссия, которая тут происходит, к какому виду дискуссий должна быть отнесена - к научным, философским или ещё к чему? Читать было очень интересно (иногда), не скрою. И, конечно, цель тут не в том, что кто-то кого-то убедит в чём-то, наверное, а просто в... ну не знаю, как сказать, тренировке собственных мозгов, что ли. Думаю, что смысл любого гуманитарного исследования заключается как раз в этом и только в этом. (Философы припомнят ещё для этого случая термин "Самопознание "). Физкультура...
ZeNoN
Контакт: 2
2 SEXMONACH
26 ноября 2002 г., 15:41
Кто хотел говорить по существу, о философии, тот говорил и вскоре изменил мое мнение о ней (см страницу 11).
Знайка же здесь для того, чтобы заспамить топик бессмысленной болтовней и руганью. Так что не стоит ему подыгрывать.
ZeNoN
Контакт: 2 VK
26 ноября 2002 г., 15:46
> Но всегда у них выходит 100% в итоге, ну я думаю как это глупо, почему же 100? <

Вот вы пишете посты, VK, и подписываетесь: "VK ". Ну я думаю, как это глупо почему же VK?

> научились считать, и это затуманивает сознание, вместо того, чтобы раскинуть мозгами, их напрягаем непосильным счетом:) ,

Зачем же перенапрягаться? Так можно и череп надорвать.
ZeNoN
Контакт: 2 ВП
26 ноября 2002 г., 15:49
> к какому виду дискуссий должна быть отнесена - к научным, философским или ещё к чему? <

Поскольку тут бывали разные люди и с разными подходами, то и дискуссия разная. Спросите каждого, по какому принципу он вел дискуссию и вам, может быть, ответят :) Лично я для себя отнес бы ее к разряду научных. На стыке математической логики и психологии.

А тренировка мозгов... что ж, всякое общение - в той или иной степени тренировка мозгов :)
Знайка
26 ноября 2002 г., 18:50
== Зенон ==

**** Вот вы пишете посты, VK, и подписываетесь: "VK ". Ну я думаю, как это глупо почему же VK?****

"Зенон ", конечно, намного умнее. Однако, плохи дела. Ты уже стал кусать прохожих за ноги.

**** Знайка же здесь для того, чтобы заспамить топик бессмысленной болтовней и руганью.****

Стало быть, твои бредни о бесконечном в математике и быдловские оскорбления в адрес неизвестной тебе дамы "VK " - это нормально? Где же Знайкин спам?
" Из философов мне ближе всех, пожалуй Юм... " - клоун ты. Не все то, что тебе непонятно - бессмыссленно.
SEXMONACH
27 ноября 2002 г., 06:37
"Стало быть, твои бредни о бесконечном в математике и быдловские оскорбления в адрес неизвестной тебе дамы "VK " - это нормально? Где же Знайкин спам? "
Да все твои мета-биологичекие происки и есть самый настоящий спам :)Говорили о философии.Ты назвал мое заявление о безграмотном влезании философов в другие науки-клеветой. Однако уже через пару абзацев не удержался( а как наверное терпел бедняжка) и сделал клоунскую вылазку в биологию анатомию и генетику.Сам себе и показал во что не верил дурень :)))
Зенон!Ссылки есть на то что ты говорил по математике?
инквизитор
27 ноября 2002 г., 14:36
Не..Зенон не по математике выступал..Он скорее по логике всех на место ставил..
SEXMONACH
27 ноября 2002 г., 15:48
"2я, конечно, далека от мысли (не смеяться:), что ученые - тупые снобы " Ох спасибо,Зая как это мило , благородно и милосердно со строны суперзнающего философа не считать ущербного ученого тупым снобом.:) Не смеюсь а плачу от умиления и вашей доброты :)
"но они иногда представляются мне какими-то бухгалтерами вселенной, все считают, поэтому нужны философы, и бытовые философы, как я:) "
Так во-первых-кто это "все " считают ?
Во-вторых-кому и зачем они нужны с примерами и доказательствами.
В третьих-что это за "бытовые " философы позвольте узнать ? То есть у вас предположим засорился унитаз(ну типичная бытовая ситуация) а вы вместо того чтоб вызывать тупого сантехника-материалиста "решаете " это проблему философскими размышлениями о том-объективная ли это реальность ? :))))
инквизитор
27 ноября 2002 г., 15:51
не "бытовые " а "кухонные " или лучше "унитазные "...
vasyak
27 ноября 2002 г., 15:53
2 SEXMONACH: Нет, бытовые философы (иначе говоря - 3.14здоболы) - это нечто совершенно иное. Это вот как бывает бытовой инструмент и профессиональный. На бытовом больше рюшечек всяких, он гораздо понятнее (sic!) профессионального и обычно им можно и стены сверлить, и гвозди выдирать. И то и другое он делает одинаково хреново.
SEXMONACH
27 ноября 2002 г., 16:04
Не ребяты так злобно не надо. Я задал даме конкретный вопросы и хотел бы получить конкретные ответы а не то что она будет писать в ответ на ваши стебы :)))Это мы всегда успеем :)
А вдруг она будет первой кто даст нормальный вразумительнй ответ на вопрос-на кой хрен нужны сейчас философы ?Без всякого там бытия небытия познания в познании и прочей галиматьи ?:)
Ну вот хочется мне наивно на это понадеяться
ZeNoN
Контакт: 2 SEXMONACH
27 ноября 2002 г., 19:16
> Зенон! Ссылки есть на то что ты говорил по математике? <

Нет, я же предупредил, что буду пересказывать своими словами и очень упрощенно понятия из ВУЗовской математики. Популярной литературы, объясняющей на пальцах, что такое интеграл, предел или вычет я не видел :)

Что-нибудь типа этого:

http://www.eidos.techno.ru/les son/creat03.htm

http://www.dsioffe.narod.ru/ly ceum/sns.htm

http://zashibis.ru/nauka/003.p hp
vasyak
28 ноября 2002 г., 11:11
2 ZeNoN: Ну почему, в БСЭ про все это достаточно хорошо написано в нескольких словах. www.rubricon.ru.
Знайка
28 ноября 2002 г., 12:08
== Зенон ==

По аналогии с тензором, могу тебе подсказать, что интегралы - это такие крючки, иногда еще с кружочками посередине, и с ними тоже можно производить математические действия! А иногда они спариваются и даже страиваются! А придумал их философ Лейбниц! И определения бесконечности в математике нет. Оно есть только в философии. Но ты не мог этого предположить - это правда. Прости, если обидел.
ZeNoN
Контакт: 2 vasyak
28 ноября 2002 г., 12:51
No web site is configured at this address.
Процитируйте?
ZeNoN
Контакт: 2 Знайка
28 ноября 2002 г., 12:55
Я читаю не все твои посты, а в среднем 1 из 10. Чтобы проверить, не перешел ли ты от вранья к общению. Из семи предложений твоего предыдущего поста пять являются ложью. Следующая проверка будет не скоро, можешь продолжать.
Знайка
28 ноября 2002 г., 13:19
== Зенон ==

Неужели ты в своей заносчивости не понимаешь, что я пишу не для тебя?
Ты давно меня не интересуешь.
Знайка
28 ноября 2002 г., 13:25
== Зенон ==

Кстати, из написанного тобой почти все сто процентов ложь и грязь. Так что не обольщайся, и думай не только обо мне.
vasyak
28 ноября 2002 г., 14:54
ZeNoN: Гениальный Мембрановский скрипт включил в адрес сайта точку в конце предложения. Убери ее и все будет ОК.
SEXMONACH
28 ноября 2002 г., 15:11
"А придумал их философ Лейбниц! "
А то что он так же математиком и физиком был-это не считается ?:)))
Знайка!Ну 10 раз уже повторили что тут обсираются "чистые " и "современные " болтуны-философы.Безграмотные и бесполезные остатки отупляющей машины коммунистического строя.
А не люди которые были еще и специалистами в других областях науки или которые жили 300-400 лет назад.За спинами которых вы прячетесь изрыгая свое пустословие...
ZeNoN
Контакт: 2 SEXMONACH
28 ноября 2002 г., 17:48
> "А придумал их философ Лейбниц! "
А то что он так же математиком и физиком был-это не считается ?:))) <

Ну я же говорю: врет как сивый мерин :)
ZeNoN
Контакт: 2 vasyak
28 ноября 2002 г., 17:51
Цитирую:

Бесконечность в философии

Бесконечность в философии, понятие, употребляемое в двух различных смыслах: качественная Б., выражаемая в законах науки и фиксирующая универсальный (всеобщий) характер связей явлений; количественная Б., выступающая как неограниченность процессов и явлений (см. Бесконечность в математике).

Проблема качественной Б. обсуждалась уже в антической философии, в частности в связи с космогонией и проблемами природы мышления. Но особое значение она приобрела в философии нового времени в связи с развитием естествознания и проблемами его логического обоснования (Р. Декарт, Дж. Локк, Г. Лейбниц). Глубокий философский анализ проблемы Б. дал Г. Гегель, различивший истинную (качественную) и «дурную» Б. как безграничное увеличение количества и связавший категорию Б. с характеристикой процессов развития. Эти идеи были материалистически переосмыслены марксизмом, подчеркнувшим диалектическую взаимосвязь Б. и конечного, противоречивую природу Б. Важное значение имело указание связи Б. с категорией всеобщего. Как писал Ф. Энгельс, «... форма всеобщности есть форма внутренней завершённости и тем самым бесконечности; она есть соединение многих конечных вещей в бесконечное» (Маркс К. и Энгельс Ф., Соч., 2 изд., т. 20, с. 548—49).

Применительно к космологическим проблемам количественная Б. рассматривается обычно как Б. материального мира в пространстве и времени.

Противоборствующими здесь являются, с одной стороны, религиозная и идеалистическая точка зрения, толкующая Б. как Б. бога, его вневременность или как продукт сознания, а с др. стороны, — точка зрения материализма, рассматривающего Б. как одно из свойств пространства и времени и исследующего её в опоре на результаты математики и космологии. По данным современной космологии, Вселенная (материальный мир, рассматриваемый лишь в аспекте пространственно-временного распределения масс) бесконечна в пространстве и времени, а её пространственные и временные характеристики по отдельности могут быть и конечными, и бесконечными, в зависимости от выбора системы отсчёта.

В физике Б. рассматривается как Б. «вглубь» в связи с проблемой структуры элементарных частиц.

---------------------

Сами судите, сколько тут от математики и от физики, а сколько не от них. И чего стоит то, что не от них.
Знайка
28 ноября 2002 г., 20:20
== Зенон ==

Поздравляю. Ты наконец-то предпринял (спасибо васяку) попытку аргументированного ответа. Пусть она не удалась, но это уже не вопль площадного кликуши.

А сами мы судить не будем. Ты уж поясни, народный ты наш математик!
kisa s xvostom
28 ноября 2002 г., 22:40
xoroshie vi rebqta, veselo s vami, vot tol'ko xamite dryg drygy mnogo

kisa
SEXMONACH
29 ноября 2002 г., 02:02
Зазнйка!По первой ссылке Зенона ясно что такое бесконечность в математике.Это в принципе понятие которое не нуждается в определении. Всем и так понятно что это такое.
Однако философы в отличии от математиков что-то нормально по человечески в 2-х словах объяснить не могут. Им как всегда менее чем в сотню мутных слов не уложиться даже в том что всем и так понятно.Иначе это уже будет не пустословие по-имени современная философия. Идет галимое соревнование на то кто более витеивато и заумно скажет какую-нибудь элементарщину..
как в анедоте "Совещание кафедр технического ВУЗа.Темы доклада доктора философских.наук преподавателя кафедры философии "Влияние рассеянного немонохроматического излучения в диапазоне волн низкой интенивности на углеродистые стали марок... " (Расшифровка-воздействие лунного света на рельсы.)
"Философские проблемы траснпортировки жидкостей в сосудах с переменой структурой плотности "(Как носить воду в решете)
"Философские материалистические проблемы повышения мелкодисперсности оксида двухатомного водорода механическим путем. "(Как толочь воду в ступе)
"Метафизическое исследование турбулентных потоков жидкости в керамических сосудах "(Унитаз с улучшенной смываемостью)
"Проблемы идеализма неприменения несмычовых инструментов лицами идеалитического склада духовного звания "(для чего Попу гормонь)
ZeNoN
29 ноября 2002 г., 11:27
Предыдущая цитата была взята из БСЭ. Автор ее, естественно, философ, некий Алексеев.

http://www.rubricon.ru/qe.asp? qtype=4&qall=0&aid={0913167F-1 B45-4F65-9B3D-F85E74C07A89}&ii =1&id=1&fstring1=%E1%E5%F1%EA% EE%ED%E5%F7%ED%EE%F1%F2%FC&rq= 1&onlyname=checked&newwind=&ps ize=10&pn=1

Для сравнения процитирую другую статью - "бесконечность в математике ". Автор - известный математик Колмогоров.

Первоначально идет неизбежный для тех времен реверанс в сторону марксизма-ленинизма:

-------- >---------

Бесконечность в математике. «Математическое бесконечное заимствовано из действительности, хотя и бессознательным образом, и поэтому оно может быть объяснено только из действительности, а не из самого себя, не из математической абстракции» (Энгельс Ф., Анти-Дюринг, 1966, с. 396). Материальная основа математического бесконечного может быть понята только при условии, что оно рассматривается в диалектическом единстве с конечным. Каждая математическая теория связана обязательным для неё требованием внутренней формальной непротиворечивости. Поэтому возникает вопрос о том, как соединить это требование с существенно противоречивым характером действительности: Б. «Уничтожение этого противоречия было бы концом бесконечности» (там же, с. 47). Ответ на этот вопрос заключается в следующем.

-------- <--------

Вот вам яркий пример засилья философии, когда ученый-математик, вынужден тратить весьма ограниченный объем для энциклопедии на то, чтобы отдать поклон дармоедам. В времена Ньютона надо было обязательно как-нибудь приплести Бога, чтобы попы не затрахали. Во времена Колмогорова надо было обязательно как-нибудь приплести Ленина, Маркса или, на худой конец Энгельса, чтобы не затрахала советская философия. Не пора ли прекращать этот идиотизм?

В следующей фразе Колмогоров говорит то же самое, что я много раз говорил инфинитистам и любой, кто учил математику скажет:

------- >-------

Когда в теории пределов рассматриваются бесконечные пределы lim an = ¥, или в теории множеств — бесконечные мощности, то это не приводит к внутренним формальным противоречиям в указанных теориях лишь потому, что эти различные специальные виды математических Б. являются лишь крайне упрощёнными, схематизированными образами различных сторон Б. действительного мира.

------ <--------

То есть, бесконечность является приближенной моделью для реальных явлений.

Смотрите далее:

------ >--------

1) Представление о бесконечно малых и бесконечно большихпеременных величинах является одним из основных в математическом анализе. Предшествовавшая современному подходу к понятию бесконечно малой концепция, по которой конечные величины составлялись из бесконечно большого числа бесконечно малых «неделимых» (см. «Неделимых» метод), трактовавшихся не как переменные, а как постоянные и меньшие любой конечной величины, может служить одним из примеров незаконного отрыва бесконечного от конечного: реальный смысл имеет только разложение конечных величин на неограниченно возрастающее число неограниченно убывающих слагаемых.

------ <--------

То, что я говорил Loki: сами по себе бесконечные величины не являются постоянными величинами, а являются РЯДАМИ конечных величин. В частном случае - ряд слагаемых в сумме.

Применение понятие бесконечность в математике не ограничивается этим случаем и полностью статью Колмогорова можно прочесть здесь:

http://www.rubricon.ru/qe.asp? qtype=4&qall=0&aid={F9E67067-6 7D7-4A94-A336-8718F0122B77}&ii =1&id=1&fstring1=%E1%E5%F1%EA% EE%ED%E5%F7%ED%EE%F1%F2%FC&rq= 1&onlyname=checked&newwind=&ps ize=10&pn=1
Wrz
29 ноября 2002 г., 12:29
...Уже три дня читаю форум... когда дочитаю не знаю... увлекательно... наверно не выдержу и напишу глобальный постиг не дочитав...

...А пока я согласен с исходными посылками ZeNoN-а, со всеми деталями и часностями, но не согласен с обобщениями и стратегическими выводами.

Мои мнения:

В каждой фундаментальной науке - есть своя карманная философия.

Форимироване научной гипотезы - это и есть применение технической философии на практике.

Техническая философия (Ф. "До ")- производная технических наук.
Её исторя - история науки.

Классическая философия (Ф. "После ")- производная вековой мудрости, глупости, догм, религий, культур, традиций, искуств, политтехнологий и демогогии.
Её история - история философии.
ZeNoN
29 ноября 2002 г., 13:11
На 11 странице я уже подводил некоторые итоги - посты от 21 октября, 14:27 до 21 октября, 14:33
http://www.membrana.ru/forum/m ain.html/forum/main.html?threa d=1034260730&page=10

(2 Wrz - это, кстати, и для вас)

С тех пор кое-что добавилось, хотя не очень много.
1. Термин "философия " является словом, имеющим мног значений (омонимом). Эти значения с одной стороны похожи, а с другой стороны имеют существенные различия. Что вызывает большую путаницу.

2. Сами профессиональные философы очень часто употребляют это слово в разных значениях, что прибавляет путаницы.

3. Помимо перечисленных (в линке) определений слова "философия " было предложено еще ряд вполне строгих определений:
От A.M.: философия - рассуждения, выраженные естественной речью, а не математическими символами.
От Wrz: философия - область науки, содержащая и обсуждающая еще непроверенные модели (гипотезы). То есть, например, принято деление физики на теоретическую и экспериментальную. А можно назвать эти же самые части философской и технической частями физики. Wrz, я вас правильно понял?

В зависимости от принимаемого определения философии можно сделать самые разные выводы.

Наибольшее раздражение и нарекания у участников форума, связанных по роду деятельности с точными науками, вызывает философия в ироническом значении слова:

"Философия - рассуждения, которые нельзя проверить сейчас и совершенно непонятно, как можно было бы проверить в будущем. Рассуждения, от которых никому нет и не предвидится никакой пользы. "

То есть, демагогия. Это раздражение прямо связано со знаменитой фразой Ньютона: "гипотез не измышляю ". Разумеется, сам Ньютон гипотезы строил. Но он отлично сознавал цену тем гипотезам, которые являются чистой фантазией, и которые проверить невозможно.

Именно этим - бесплодными фантазиями, замаскированными словоблудием - занимаются на современных каферах философии в России. Именно против этих двух пунктов я выступаю:

A. Против придания научной ценности ничем не подтвержденным фантазиям. Есть научная фантастика, она гораздо лучше современной философии справляется с задачей развивать фантазию и избавлять от доматичности мышления, помимо того, чтобы развлекать.

B. Против применения в философии и вообще в общении "приемов, затрудняющих передачу информации ". Того, что принято называть демагогией, софистикой, схоластикой, словоблудием и т.п.

B2. За то, чтобы знать и понимать эти приемы, их природу, чем конкретно они вредны, и характерные черты.
vasyak
29 ноября 2002 г., 13:33
Я дал ссылку в ответ на фразу Зенона: "Популярной литературы, объясняющей на пальцах, что такое интеграл, предел или вычет я не видел :) ". Я имел в виду, что в БСЭ это все объяснено достаточно полно и при этом достаточно просто, а оказалось, что я какого-то философа поддержал в каком-то споре :(
Свое мнение по поводу философии я уже высказывал: философия после того, как из нее выделились в самостоятельные направления всеразличные естественные науки, превратилась в синекуру для словоблудцев. От современных философов толку еще меньше, чем от людей, которым бы вздумалось в условиях современного научного знания рассчитывать движения планет по эпициклам.
ZeNoN
Контакт: 2 vasyak
29 ноября 2002 г., 13:37
> оказалось, что я какого-то философа поддержал в каком-то споре :( <

Да не, скорее наоборот, наглядно продемонстрировал разницу между философским подходом и математическим. А Знайка - тот просто очень зол на меня за розыгрыш с никами из цветочного города и за вывод на чистую воду с "кольцевыми червями " :) Вот и топит сам себя, изливая вранье за враньем. Пускай продолжает, мне это выгодно :) Сидит на топике яркий наглядный пример - никаких иллюстраций не надо :)
ZeNoN
Контакт: 2 vasyak
29 ноября 2002 г., 13:39
И пишу я это потому, что уверен: у него не хватит сил изменить свою линию поведения, даже если я раскрою свою тактику :) Даже если напишу, что "уверен, у него не хватит сил изменить свою линию поведения " :) Захочет назло измениться - и не сможет. Философское словоблудие - оно в крови :)
инквизитор
29 ноября 2002 г., 14:20
Блуд один из смертных грехов однако...по нашей линии..
SEXMONACH
29 ноября 2002 г., 17:33
Может ему сделать антиметанаучный гемодиализ ?
Wrz
Контакт: to ZeNoN
29 ноября 2002 г., 18:09
<oт Wrz: философия - область науки, содержащая и обсуждающая еще непроверенные модели (гипотезы). То есть, например, принято деление физики на теоретическую и экспериментальную. А можно назвать эти же самые части философской и технической частями физики. Wrz, я вас правильно понял? >

...Я считаю что философии в физике (как и в др. тех. науках) ещё меньше...
философия физики - это, пожалуй, та чать теоретической физики которая больше базируется на общих наших представлениях о нашей вселенной, научной парадигме, передовых исследованиях других наук, на непроверенных гипотезах... чем на фундаметальных физических теориях, экспериметальных данных, мнении научного сообщества и авторитетов...

Т.е разделяю теоритическю физику на две части:

первая - конкретные планы научно-исследовательских разработок, интерпритация эксперимента и т.п. ...

вторая - (философия) вольный поиск, мечты, фантазии, догадки, не обоснованные гипотезы и т.п. ...

...Так вот поиск единых методов, истин, обобщение... этих "вторых " частей совершенно различных научных областей и есть техническая философия.

...Я конечно изложил свою мысль далеко не так лаконично, как хотел бы... но смысл по моему ясен...

Вообще, я против монополизации философии - класической гуманитарной философией и психологизмами её антропоцентрично-обоснованной метафизической терминологии.

Тиапа: "Трасцедентальное бытийствование сверх-Я экзестирующего сознания через Да-нетствование репрезентаци сущего как континуального "вне-ничто " в квалитативной онтологии феномена экспликации семиотических итенциональных рефлексий " :))

Далеко вся философия такова, встречается и такая, что читается как хорошая фантастика. :)
ZeNoN
Контакт: 2 Wrz
29 ноября 2002 г., 18:57
Это что-то типа метафантастики получается :) Наука, изучающая, как люди фантазируют и строят догадки. Уж не философия - точно :)
Wrz
Контакт: to ZeNoN
29 ноября 2002 г., 19:23
...На изучении того как люди фантазируют и стороят догадки специализируются именно гуманитарные науки и гуманитарная философия...

...А ЭТО... действительно что-то типа метафантастики но изучает она скорее то чему где человечество ещё не стало "мерой всего "...кажись так... То куда нам стоить догадки... И какие фантазии(гипотезы) наиболее соответствуют принципам организации Мироздания и конкретно-НАШЕЙ вселенной.

...И уж точно - ЭТО - оппозиционно класической философии... прежде всего - методологически.

(Всётаки мне привычней называть ЭТО - техническая философия)
ZeNoN
Контакт: 2 Wrz
29 ноября 2002 г., 19:44
Туманно как-то ты выражаешься...

> И какие фантазии(гипотезы) наиболее соответствуют принципам организации Мироздания и конкретно-НАШЕЙ вселенной. <

Ну это вообще-то - просто наука. Прямо по определению. Модели (гипотезы) и проверка экспериментом - соответствует реальности или нет. Любая наука под такое описание подпадает.
VK
2 декабря 2002 г., 09:04
SEXMONACH
>То есть у вас предположим засорился унитаз(ну типичная бытовая ситуация)
а вы вместо того чтоб вызывать тупого сантехника-материалиста ъ
"решаете " это проблему философскими размышлениями
о том-объективная ли это реальность ? :))))

:))) представляю себя, как я стою и размышляю над унитазом:)))

Что такое бытовой философ - это начало философии вообще.
Когда-то женщина (маловероятно, что мужик) сидела на камне, а он пошел на охоту.
И вот она в ожидании мяса наелась галюциногенной травы
и вдобавок имея небольшой избыток времени, стала задавать вопросы.
Известно, что женщины любопытны.
VK
2 декабря 2002 г., 09:12
По-моему
Бесконечность – это поле, не имеющее единицы измерения, следовательно, не выражающееся в количественных показателях целиком (может быть выражена только часть в любых единицах). Исходная система ТВ имеет бесконечное количество параметров, каждый из которых, в свою очередь, может иметь бесконечную область определения с бесконечными областями значений. Бесконечность – не постулат, а уход от него.

Бесконечность не стабильна, она может меняться. Конечно, она может быть большой по нашим представлениям или очень маленькой. Бесконечность можно представить как резинку, которая от бесконечного растягивания (сжимания) «в одном направлении» не несет потерь ни в прочности, ни в ширине, ни даже в количестве атомов, из которых она состоит, так как количественно не выражается в единицах. Нас не занимает подсчет чего-либо, когда речь идет обо всем, а не о его части, важен основной принцип.

По-другому, принцип бесконечности называется хаосом. Хаос - это максимальные возможности для всех параметров системы...и далее моя Теория Всего (ТВ)
ZeNoN
2 декабря 2002 г., 14:20
> И вот она в ожидании мяса наелась галюциногенной травы <

Не фига совать в рот все, что не попадя. Накурятся, а потом свой укуренный бред предлагают изучать как пример высшей мудрости.
SEXMONACH
2 декабря 2002 г., 18:43
Точно! я давно предлагал разрешить студентам перед занятиями на кафедрах пустословия курить план а преподавателям этих кафедр бесплатно выдавать транквилизаторы(Сибазончик например)чтобы возвращать их к реальной жизни на короткие периоды времени..Находиться всю жизнь в прострации хуже кастрации..:)
Игорь Крылов
2 декабря 2002 г., 20:37
Ну и форум, достали. Тупой еще тупее. Собрались мудаки и чирикают как педерасты. Аминь. На Х...Й вас, идите в свои песочницы и подрастите еще. Детский сад.
Игорь Крылов
2 декабря 2002 г., 20:41
Ну и форум. Тупой - еще тупее. Собрались пошляки великовозрастные и чирикают как педерасты. Мой совет: идите в песочницы, подрастите малость, поучитесь сначала свои мысли на заборах публиковать. ДОСТАЛИ МУДАКИ!!!
ZeNoN
Контакт: 2 Игорь Крылов
2 декабря 2002 г., 21:50
Самокритика - это правильно. А говорить о себе во множественном числе, это - пижонство.
VK
3 декабря 2002 г., 11:59
Крылов
хулиган
Зря смеетесь насчет травы галюциногенной. Возможно, наркотик открыл человеку существование его внутреннего мира. Это сейчас возможно получить образование, которе расскажет тебе о себе, но не во времена древнего человека.
Поэтому и сегодня наркотик пользуется популярностью, хотя, конечно, это атавизм сознания, а духовность должна постигаться цивилизованными неразрушающими методами, но для этого нужно повышать уровень и доступность образования.
SEXMONACH
3 декабря 2002 г., 16:29
VK! Зая , как медик тебе говорю-только клизма показывает человеку истинное содержание его внутренего мира.:)))
А вот для повышения уровня образования нужно выгнать поганой метлой психов с кафедр пустословия и занять эти часы чем-нибудь другим....
инквизитор
3 декабря 2002 г., 16:32
О да ...всех философов в дурку!!! Уроды!!
SEXMONACH
3 декабря 2002 г., 18:06
А что ? при совке они любили в дурку отправлять... Пора и честь знать...
Федя
3 декабря 2002 г., 23:05
блин по ходу я правильно сделал в универе что отдал 300 рублей за экзамен по философии... спасибо вам ребята вы оправдали мой неблагочестивый поступок! гы
SEXMONACH
4 декабря 2002 г., 07:42
Не правильно Федя! Ты проспонсировал дармоедов.(Если они так всем пиздец как нужны как орут , зарабатывали бы деньги по-другому , не гния на кафедрах побираясь у студентов)
Надо было на эти 300 руб. купить плана ,раскуриться и все бы ты сдал на "5 " сам.
инквизитор
4 декабря 2002 г., 13:54
Да...на 300 рублей можно и хорошей травы купить...
Федя
4 декабря 2002 г., 14:27
эх не люблю я эту гадость... как накуришься так начинаешь себя философом чувствовать... уж лучше пивком залица и чувствовать себя простым нормальным алкашом! гы
инквизитор
4 декабря 2002 г., 14:28
А еще лучше траву пивом лакирнуть..
Федя
4 декабря 2002 г., 14:40
пивом траву лакировать? а смысл? это че новая методика выращивания травы? гы пиво жалко...
Федя
4 декабря 2002 г., 14:42
вот это вас колбасит.... это ж надо было додумаца пивом траву лакировать! гыыыыы
Rat
10 декабря 2002 г., 16:06
Жив ли форум?
ZeNoN
Контакт: 2 Rat
10 декабря 2002 г., 16:19
Форум помер. Туда ему и дорога, задачу свою он выполнил. Лично мне этот топик очень помог привести свои знания в систему, которую можно оформлять в виде тематического сайта. To be continued... в виде сайта.
Rat
10 декабря 2002 г., 16:20
Это хорошо!
SEXMONACH
11 декабря 2002 г., 17:09
Антифилософский сайт ?
ZeNoN
Контакт: 2 SEXMONACH
11 декабря 2002 г., 17:13
скорее, антидемагогический :] Современная философия - только одно из проявлений демагогии.
Rat
11 декабря 2002 г., 17:37
Зенон, вот прочитает это А.М., он тебе даст демагогию!
holensim
11 декабря 2002 г., 18:48
Нельзя ли от споров про антифилософию приступить к действительно интересным вопросам? Меня все время поражает способность людей уходить от темы! Что важнее: создать дискуссию или обсуждать проблему? "Продуктивная идея отражает свою божественную миссию в том, что ею движет особая вера, вера в способность открыть нечто, касающееся реальности существования, и соответствующим образом формировать мир " (Л. Бинсвангер).
Кстати, это не философия, а экзистенциальная психиатрия. Никто не оспаривает необходимость существования психиатрии как науки?...
Мейлос, в персе все стерлось, я не успел записать мыло. Пиши мне, если есть желание.
ZeNoN
Контакт: 2 holesim
11 декабря 2002 г., 18:53
> Нельзя ли от споров про антифилософию приступить к действительно интересным вопросам? <

Насколько вопрос интересен - дело вкуса. Если хочешь обсудить другую тему, создай новый топик и обсудим.

> Меня все время поражает способность людей уходить от темы! <

Да вот я тоже поразился. Тема форума - антифилософия, а ты предлагаешь уйти от темы к чему-то более интересному :]
Игорь Крылов
12 декабря 2002 г., 18:30
>ZeNoN <2 Rat > 10 декабря, 16:19
Форум помер. Туда ему и дорога, задачу свою он выполнил. Лично мне этот топик очень помог привести свои знания в систему, которую можно оформлять в виде тематического сайта. To be continued... в виде сайта <
Дешевый получится сайтик должно быть, судя по дискуссии. Помнится, был такой демагог, но вещи говорил правильные: учиться, учиться и еще раз учиться. Вот демагогии учиться не надо, она как раз от недостатка самокритики (других же критиковать намного проще) и интеллектуальной культуры.
Птица секретарь
12 декабря 2002 г., 18:36
http://www.membrana.ru/forum/a rticles.html?thread=1039646959 &page=99999
Не забудьте поздравить Мембрану!
ZeNoN
Контакт: 2 Игорь Крылов
14 декабря 2002 г., 14:09
Ну я же говорю: кончился форум, раз сюда только философы похамить (а не поспорить) заглядывают. Да, демагогии учиться не надо. А вот распознавать ее - учиться надо. Что поделаешь, не хочешь быть обсчитанным - учись считать!
holensim
15 декабря 2002 г., 16:43
Пожалуй, выступлю адвокатом философии.
Есть такая штука - феноменология. Ее подход основан на восприятии вещей a priori (надеюсь, объяснять не нужно?). Чешуя есть то, что ты видишь, а не то, что ты сочиняешь... Кажется, в начале приводился такой довод для науки?...
В каждой науке есть болтуны и умники, но есть также и те, кто двигает науку вперед. Кто демагог, по-вашему? Сократ? Суфии?... Восточные философы?...
Есть известная шутка - каждый человек понимает в медицине, праве, театре и философии. Кого ни спроси - обязательно выдадут порцию измышлений... На форуме речь о них? Интересно...
ZeNoN.
Отвечаю тебе. Что за детский сад? "Мой форум, создай свой и там разговаривай на свою тему ". Я еще тогда сказал, что есть проблема, а есть дискуссия по поводу... Тебе некуда девать время? Ты живешь один раз, не жаль тратить жизнь на порицание умников и трепачей?...
По поводу второго вопроса я даже говорить ничего не буду. Ты сам сказал: "уйти от темы к чему-то более интересному... "
Конечно, к чему-то более интересному. Твою мысль уже все поняли - давайте отличать шарлатанов от ученых.
Может, побеседуем все же о проблеме?...
ZeNoN
Контакт: 2 holensim
15 декабря 2002 г., 17:31
> Кто демагог, по-вашему? Сократ? Суфии?... Восточные философы?... <

Они - с какой стати? Они рассуждали согласно тому уровню развития логики, который был в их время. Но в наше время логика в математике, физике, кибернетике ушла вперед, а философы все еще машут каменными топорами времен Сократа.

> Есть известная шутка - каждый человек понимает в медицине, праве, театре и философии. Кого ни спроси - обязательно выдадут порцию измышлений... На форуме речь о них? <

В какой-то мере и о них. Но, видите ли, признанные светила философии немногим лучше. Вот попытались проанализировать здесь с точки зрения мат. логики Серла, Витгенштейна, Гегеля... каменные топоры однако. Не буду повторяться, почитайте топик.

> Тебе некуда девать время? Ты живешь один раз, не жаль тратить жизнь на порицание умников и трепачей?...[...] Может, побеседуем все же о проблеме?... <

Вообще-то порицание - тоже не впустую, но главная идея топика не в этом. А в том, что предлагаются вполне конкретные методы распознавания демагогии (демагогия в данном случае = нечестные приемы доказательства словом). Методы, которые по ходу этого топика были отработаны и усовершенствованы. В результате получилась вполне практическая система применения математической логики для распознавания обмана в обычном общении. Вернее, получается. Я все еще работаю. Посмотрим...
инквизитор
16 декабря 2002 г., 10:04
Гы...и заодно пополняется моя личная коллекция уродов от интернета...
DoppelherZ
16 декабря 2002 г., 13:22
Как всегда, я прихожу на пепелище, когда всю падаль уже расклевали. Видно судьба. Тем не менее, выскажу в пустоту свое никому не интересное мнение.

На мой взгляд (я прочел топик до 6 страницы и примерно понял суть дискуссии) разговор идет несколько не о том. Демагогия - набор приемов, которые чаще всего используются в споре, с целью одержать победу над оппонентом или дискредитировать его в глазах окружающих. Основные приемы были перечислены верно, но связь демагогии с философией, на мой взгляд требует подтверждения. Из посылок "ZeNoN - математик " и "ZeNoN иногда использует демагогические приемы в споре " (на это не раз указывали в ходе дискуссии) не следует вывод "Все математики - демагоги ". Из них следует вывод "некоторые математики иногда используют демагогические приемы в споре ". Возможно личное разочарование части инженеров в методах ведения спора теми, кто называет себя философами не надо переносить на всю философию?

Как мне кажется, большинство сегодняшних отраслей знания развилось из достаточно простых, насущных потребностей - математику породили торговцы, химия создавала краски, яды, порох, философия старалась осмыслить окружающий мир и понять место человека в этом мире. Если не ошибаюсь, то с греческого это слово переводится как "любовь к мудрости ". Есть ли разница между ученым и мудрецом? Учение - процесс накапливания знаний и опыта их применения. Мудрость - состояние знания. Попасть в это состояние можно различными путями - путями науки, религии, философии, искусства. Важен результат. Но ни один путь не дает гарантий, оттого ни один не может быть ценнее других.

Человеческому сознанию свойственно увлекаться какими-то проблемами на основе своих личных предпочтений. Что нам близко и интересно, то мы полагаем важным, автоматически считая, что для остального человечества это столь же значимо. В итоге появляются безапелляционные заявления "Математика - царица наук ", "Пуля - дура, штык - молодец ", "все фигня, кроме пчел ". Ученых раздражает стремление некоторых философов вторгаться в область науки с некомпетентными суждениями? Значит ли это, что суждения математиков о философии столь же глубоки и осмыслены? Давайте разграничивать сферы влияния - я умею считать, но это не делает меня математиком. Инженер имеет мировоззрение, но это не делает его философом. В каждой сфере есть уровни от дилетанта до мастера.

Почему же все судят о философии, о ее нужности и полезности для общества? Меня может завораживать своей красотой словосочетание "аффинные преобразования ", поражать теория пространств размерностью больше трех (ну максимум четырех), но какая польза нам, людям физического труда, на секунду оставившим рычаги тракторов и комбайнов, дабы мозолистыми руками набрать несколько строк на клавиатуре от этих научных изысков?
От исследования черных дыр коровы лучше доиться не станут, значит астрофизика - разбазаривание денег налогоплательщиков. Генетически измененые и химически отравленные продукты мне не по нутру, значит привлечь к ответственности вредителей-лжеученых. Давайте оценивать не пользу обществу, которую может дать философия, а вред, причиненный ему наукой. Я далек от того, чтобы ностальгически вздыхать по экологически чистой пещере, но прогресс науки должен сопровождаться осмыслением содеянного, оценкой возможных последствий. Как Вы считаете, на что было потрачено больше денег - на ученых, спасающих человеческую жизнь, или на тех, кто стремиться ее прервать? Я не ощутил пользы от открытия Эйнштейном теории относительности. А вот Чернобыль и Хиросима запомнились. Теперь на очереди клонирование и исследования генома человека. Огромное поле деятельности для пытливых умов, поистине поле чудес. Буратины со скальпелями и пробирками уже занимают свои места.

Так выяснила ли наука для чего живет человек? Раз уж философия не смогла ответить на этот вопрос, может математики расскажут о количественных характеристиках таких параметров как совесть и честь? Есть ли статистические данные о добре и зле? Астрономия и космонавтика развеяли миф о существовании Бога, прозекторы и патологоанатомы о наличии души? Или все эти понятия - суть религиозно-философское мракобесие?

Прошу прощения, я увлекся. По возможности кратко резюмирую:
1. Наука построена на процессе обучения теории и практики применения.
Философия включает в себя поцесс обучения, но практика ее применения в обществе туманна.
На мой взгляд философия ближе к искусству. Можно научить рисовать любого, но создания шедевров это не гарантирует.
2. Нужность науки с практической точки зрения исчерпывается созданием удобств для общества и предотвращением страданий. По сути это обустройство пещер и совершенствование палок-копалок.
Философия может обеспечить психологический комфорт общества (например оправдание эксплуатации, социального неравенства), может дать человеку ответы на "вечные вопросы " о смысле существования (разумеется, люди разные и смыслы для каждого разные, оттого столь велико количество философских систем).
3. Равенство понятий философия и демагогия некорректно. Философия для доказательств использует множество средств, демагогия - лишь один из способов.

Пожалуй на этом и закруглюсь, простите за нарушения логики и избыточные определения и пустословия. Еще раз напоминаю, что это мое личное мнение, не имеющее отношения к "философам в законе " никакого отношения.
Спасибо.

Dixi et animam levavi
ZeNoN
Контакт: 2 DoppelherZ
16 декабря 2002 г., 13:42
На первое замечание:

> Из посылок "ZeNoN - математик " и "ZeNoN иногда использует демагогические приемы в споре " (на это не раз указывали в ходе дискуссии) <

Обычно на подобные обвинения я давал четкие опровержения. Кроме тех случаев, когда обвинения сами не содержали доказательств. То есть были голословными.

Тем не менее, допускаю, что ИНОГДА применяю подобные приемы. Вполне возможно и даже распространено и ненамеренное применение демагогии, по недосмотру. В моем случае все просто: если наткнулись на дем. прием в моих словах, докажите это мне. Доказательство ведь не требует какой-то мистики или нечеткой философии, математическая логика не так уж сложна?

Тогда вывод или выводы, полученные с применением такого дем. приема я без спора признаю недостаточно доказанным и приму меры к исправлению своих ошибок.

Однажды такое уже было. Мне указали на тот факт, что понятие "философии " является нечетким. Я принял меры и не то на 10-й, не то на 11-й странице есть целых 6 четких определений разных видов философии, к которым
потом читатели добавили еще три.
ZeNoN
Контакт: 2 DoppelherZ
16 декабря 2002 г., 13:54
Далее, что касается идеи "из того, что некоторые философы иногда применяют демагогию, не следует, что все философы всегда применяют демагогию ".

В данном случае опасность состоит в том, чтобы автоматически причислять к науке все тексты, не содержашие дем. приемов. И к философии - остальные. Тогда мое утверждение превращается в очевидную тавтологию. Но. Давайте теперь посмотрим по нашему жизненному опыту, _где_именно_ в реальной жизни более всего распространены тексты, содержащие демагогию?

Рекорд - труды профессиональных философов прошлого и современности.
Далее идут профессиональные политики, религиозные деятели и работники рекламы.
Далее профессиональные журналисты.
Далее некие "средние " люди.
Далее профессиональные ученые.
Далее профессиональные учителя и преподаватели.

Ни о чем не говорит подобная ситуация?

В прошлом был ряд людей, являвшихся одновременно профессиональными учеными и философами. Их труды я предлагаю делить на две части: относящиеся к науке и относящиеся к философии. Причем, к философии относить те, которые не относятся к науке, поскольку принадлежность к науке определяется достаточно строго.
DoppelherZ
16 декабря 2002 г., 14:44
Здравствуйте :-)
На первое сообщение пока отвечать не буду, надо почитать внимательнее. В демагогии Вас обвиняли оппоненты, может и впрямь безосновательно.

Теперь о философии. Если считать, что это наука, то действительно должны быть четкие критерии, доказательства, единая система взглядов. Математик пользуется в своих рассуждения определенными теоремами, но все они могут быть доказаны. Философ же в лучшем случае может сослаться на авторитетного предшественника, чья правота не так уж бесспорна.
Посему я не оспариваю Ваше сомнение в научности философии - я-то не имею степеней и званий, оттого могу размышлять непредвзято. Вообще это забавно - профессиональный философ. Это либо что-то вроде придворного поэта, сочиняющего удобную теорию в угоду сиюминутным капризам власти, либо отшельник, находящий удовольствие в интеллектуальных построениях. А звания доктора философии? Это как медаль "За любовь к мудрости третьей степени " или орден "За тягу к познанию ". И тем не менее, и среди философов попадаются порядочные люди :-) Просто любят люди погоны и лычки - а просто умный человек, кому он интересен?
Спасибо.
ZeNoN
Контакт: 2 DoppelherZ
16 декабря 2002 г., 14:46
> Как мне кажется, большинство сегодняшних отраслей знания развилось из ... <

Теперь уже неважно, что и откуда развилось..

> Если не ошибаюсь, то с греческого это слово переводится как "любовь к мудрости ". [...] <

Угу. Когда-то слово соответствовало предмету. Сейчас больше бы подошел перевод "любовь к глупости ".

> Мудрость - состояние знания. <

Не понял. Уточните, что за "состояние знания "?

> Человеческому сознанию свойственно увлекаться какими-то проблемами на основе своих личных предпочтений. Что нам близко и интересно, то мы полагаем важным, автоматически считая, что для остального человечества это столь же значимо. В итоге появляются безапелляционные заявления "Математика - царица наук ", "Пуля - дура, штык - молодец ", "все фигня, кроме пчел ". <

Потому я и предложил подойти к этому вопросу не на основе личный предпочтений, а научно. То есть, ознакомился с кучей философских текстов. Обнаружил, что все они напичканы демагогией. Спросил окружающих: может быть мне попадались плохие тексты? Приведите хорошие, пожалуйста. Получил тексты Серла, Вигтенштейна, Гегеля. Обнаружил в них все ту же демагогию. Выполнил анализ, вынес его сюда, на обсуждение. Обсудили, проверили. С тех пор других предложений по экспериментальной проверке не поступало.

> Ученых раздражает стремление некоторых философов вторгаться в область науки с некомпетентными суждениями? Значит ли это, что суждения математиков о философии столь же глубоки и осмыслены? <

Значит.

Во-первых, философия преподается в технических ВУЗах в довольно большом объеме. Все желающие могут получить необходимые знания. Если эти знания оказываются применены против самих философов - не обессудьте.

Во-вторых, философия претендует на ту же область, что и математика: речь идет о методах рассуждения. Математики кровно заинтересованы в том, чтобы почерпнуть все полезное из любых других областей, будь то философия или хиромантия.

> Давайте разграничивать сферы влияния - я умею считать, но это не делает меня математиком. Инженер имеет мировоззрение, но это не делает его философом. В каждой сфере есть уровни от дилетанта до мастера. <

Давайте разграничивать. Уберите кафедры философии из всех ВУЗов, кроме специальности "история ".

> Почему же все судят о философии, о ее нужности и полезности для общества? <

Потому, что философия должна служить этому самому обществу, а не самой себе. Пусть опосредованно, но некий полезный остаток вне рамок философии должен образовываться. Вот все и судят: "Вася, тебе толк есть? Нет! Петя, а тебе? Нет! Коля, а тебе? Да! А ты случаем не философ, Коля? Дааа.. " Днем с огнем все ищут тех загадочных Вась и Петь, кому фмлософия принесла пользу. И находят только философов.
ZeNoN
Контакт: 2 DoppelherZ
16 декабря 2002 г., 15:11
> Меня может завораживать своей красотой словосочетание "аффинные преобразования ", [...] <

Помимо красоты вся эта математическая трахомудия используется в физике, а та - в технике, а на технике вы сейчас читаете этот текст. Так что, в отличие от философии, из "черного ящика " под названием "математика " есть полезный выход.


> Я не ощутил пользы от открытия Эйнштейном теории относительности. А вот Чернобыль и Хиросима запомнились. <

Угу... что ярче, то и запомнилось. А то, что в вашем городе не воняет лишняя ТЭЦ из-за того, что часть энергии обеспечивает АЭС, это не запомнилось. И не запомнилось то, что залежей нефти и угля хватит лет на 100 дольше...

> Теперь на очереди клонирование и исследования генома человека. Огромное поле деятельности для пытливых умов, поистине поле чудес. Буратины со скальпелями и пробирками уже занимают свои места. <

Когда у вашей матери откажет сердце, и она не дождется подходящего донора, вы поменяете свое мнение о клонировании.

> Так выяснила ли наука для чего живет человек? <

Да, выяснила. Вопрос содержал в себе логическую ошибку.

> Раз уж философия не смогла ответить на этот вопрос, <

Да уж... а сколько тысяч лет прошло...

> может математики расскажут о количественных характеристиках таких параметров как совесть и честь? <

А может философы расскажут? А по данному вопросу лучше всего обратиться к психологам и социологам.

> Есть ли статистические данные о добре и зле? <

А у философии есть? Нет. И не будет никогда, судя по применяемым методам.

> Астрономия и космонавтика развеяли миф о существовании Бога, прозекторы и патологоанатомы о наличии души? Или все эти понятия - суть религиозно-философское мракобесие? <

Эээ... чего??

> Прошу прощения, я увлекся. <

Да уж...

> По возможности кратко резюмирую:
1. Наука построена на процессе обучения теории и практики применения.
Философия включает в себя поцесс обучения, но практика ее применения в обществе туманна.
На мой взгляд философия ближе к искусству. Можно научить рисовать любого, но создания шедевров это не гарантирует. <

И какие же шедевры философии вы можете предъявить?

> 2. Нужность науки с практической точки зрения исчерпывается созданием удобств для общества и предотвращением страданий. По сути это обустройство пещер и совершенствование палок-копалок. <

Утрируете. Интернет - это палка-копалка? А что вы тут делаете, покопать пришли?

> Философия может обеспечить психологический комфорт общества (например оправдание эксплуатации, социального неравенства), <

Ага... плавали, знаем. Владимир Ильич, помнится, пытался применить философию на практике как инструмент для построения счаcтливого общества. Только не учел, какой кривой это инструмент. Так что до сих пор в гробу переворачивается.

> может дать человеку ответы на "вечные вопросы " о смысле существования (разумеется, люди разные и смыслы для каждого разные, оттого столь велико количество философских систем). <

Не может она ответить. Вам любой дикарь из племени мумба-юмба расскажет, в чем смысл его существования. Для кого-то - в том, чтобы морочить себе и другим головы бессмысленными вопросами вроде вопроса о смысле существования.

> 3. Равенство понятий философия и демагогия некорректно. Философия для доказательств использует множество средств, демагогия - лишь один из способов. <

Однократное применение демагогии в доказательстве сводит насмарку надежность всего доказательство. Это как ложка дегтя, которая портит бочку меда. Если в тексте демагогия применяется систематически, то и весь текст оказывается пустышкой.
Петька
16 декабря 2002 г., 15:11
Василь Зеноныч, а вот немец ентот как его Маркс Карл, философ был али ученый?
ZeNoN
Контакт: 2 Петька
16 декабря 2002 г., 15:14
Скорее, ученый. Просто его научная теория оказалась верна только для экономики определенного исторического периода. Его теория предсказала опасности, которые грозят экономике в будущем, если все будет идти как шло. Ему вняли и приняли меры. Как показала история, более удачными оказались меры, принятые на Западе.
DoppelherZ
16 декабря 2002 г., 15:42
О демагогии. По скудомыслию моему я не могу претендовать на истину хоть в какой-нибудь инстанции, но как и каждый простой человек имею мнение практически обо всем. Его и высказываю, насколько могу литературно :-)

Я не берусь судить о работах философов прошлого, а тем более настоящего. Как писал поэт "Мы тоже не всего читали Шнитке ". Политиков слышу чаще, чем философов. Журналистов почитываю. Да, вот там демагогии навыалом. А почему? Опять-таки - там есть столкновение мнений. Причем публичное столкновение, демагог стремиться воздействовать именно на публику, аргументы оппонента тут вторичны ( "Что может сказать хромой, об искусстве Герберта фон Карояна? "). О чем могут спорить математики? Ума не приложу. Ты или доказал теорему или нет. Неужели кто-то из математиков напишет в своем труде: "Это теорема мною доказана, но доказательство слишком обширно "? :-) Так что на мой взгляд, математикам просто нет нужды пользоваться демагогическими приемами - публике до фонаря их взлеты и падения. Но вот приходит народный контроль с повязкой и вопросом: "А куда, собственно уходят денежные средства и нужно ли это народу? ". Вот тут из математиков такая демагогия попрет - похлеще любого философа. Но это лишь гипотеза, Вы правы - кто будет спрашивать математиков? Разгонят и все. :-)
А философу не надо лабораторий и пробирок - у него все в голове. Раньше было просто - наблюдай мир, следи за копошением муравьев и неспешным движением реки. Ощущая себя частью окружающего мира человек чувствовал себя кусочком вселенской гармонии. В Греции философы за некоторые деньги преподавали молодежи основы взглядов на мир, учили о его устройстве, рассуждали о вещах нематериальных, тех, что измерить затруднительно "а для низшей жизни были числа, как домашний подъяремный скот, потому что все оттенки смысла умное число передает ". Так все и шло, философия то металась в сторону религии, то в сторону науки, да и как можно ее отнести к какой-то одной стороне? Наука хочет знать и рассуждает в основном о материальном, религия призывает верить и учит о "мире тонком ". А философия хочет знать о вещах, которые скорее относятся к вопросам религии. Оттого и проблема. А логика или демагогия - лишь средства навязать свое видение мира, переделать мировоззрение нестойких умов на свой собственный вкус.
Экий я длинный. Давно не писал, отвык. Простите :-)
Спасибо.
Петька
16 декабря 2002 г., 15:45
Ага, в ентом он ученый, а мы его философская отрыжка значить, тады так: сейчас в России пи...ворують ой ворують, прядсказываю - добром енто не кончиться, меры примать надо!, вот тока Василь Зеноныч шоб такого зйисты, шоб за моею отрыжкою народ на меры встал?
Скажи а Фурманов признает в мени ученого, а?
гость
16 декабря 2002 г., 16:06
Может я не в тему,
Если вам не нравится демогогия,это правильно.Не могу только понять,при чём тут философия.
Изначально философия являлась методом ориентации,ведущим к определённой границе.За которой находится чистое познание.Вопрос заключается только в пересечении этой границы.Если кто то в силу своей персональной неспособности не может пересечь эту границу,он превращается или в демагога или в учёного.Ценность и науки,и философии не более чем ценность подпорки или костылией для сознания.
Для тех,кто вернулся из за "границы " в сознании нет другого выхода, как только прибегнуть к философии.
Наука подходит меньше. Я сознательно не упоминаю религию.Так как современное понимание этого термина в корне неверно.Из него вытекает церковность.А это уже деградация.
Наука ведь тоже обладает философией научного познания.Например Пифагор был лидером философской школы.
DoppelherZ
16 декабря 2002 г., 16:22
Пока я отвлекался на тему о сексуальных меншинствах тут произошло обновление :-)

Как и всякий демагог, отвечаю не по порядку :-)
Я все-таки настаиваю, что ЛЮБОЕ практическое применение науки - лишь разновидность орудия труда. На смену палки-копалки (сильный, запоминающийся образ) пришли мотыги и экскаваторы. Атомная ТЭЦ, чье присутствие должно меня так радовать - костерок, у коего грелись мои далекие пушистые предки. Интернет - лишь протез для общения. Что дала наука для улучшения человека? Вставные зубы и искусственное сердце? Победила чуму и оспу, чтобы расчистить дорогу СПИДу и генетическим мутациям? Несогласный я. Наука озабочена продлением жизни и насыщением ее комфортом. Она же выяснила, что систематически недоедающая крыса живет дольше той, что существовала впроголодь. Философ бы наверняка как-то связал эти два факта. :-)
А маму свою я люблю, это да. Только с философской точки зрения - все помрем, даже я, бесценный, которого люблю как самого себя. Так что искусственное сердце, оплодотворение и т.п. - грешно это. Супротив природы. Оно и аукнется. Зубы вставные ношу, каюсь. Слаб человек :-)
А со смыслом жизни, как я понял, наука разобралась? Нету его видимо? Логическая ошибка? Видимо вопрос о счатье задавать тоже не надо. Пошлете к психологу, а может и к психиатру. О дикарях не буду, не встречал а Вы со своим-то смыслом жизни определились? Это я просто интересуюсь, без всяких задних мыслей.

О шедеврах философии Вы правы. Мне предъявить нечего. Ну нравится мне Дао де Цзин или некоторые работы Ницше и что? Это скорее эстетическое воздействие, которое имеет значение лишь для меня одного.

О научном походе к философии опять-таки могу лишь посетовать на собственное незнание. Не читал я большого числа философских работ, они мне не очень интересны, а иногда и не очень понятны. Математических работ правда тоже не читал. В искусстве слаб. Типичный обыватель.

Может быть Вы поможете мне? Раз знакомились со множеством философских работ, то наверно авторы касались схожих проблем, поднимали общие вопросы. Возможно удастся очертить рамки философских интересов таким образом? О чем говорит большинство философов, то и предмет философии?

А Ленин-то чем Вам не угодил? Как раз блестящий пример того, как философские идеи воплощаются в реальном мире. Вот в Амстердаме кажется есть Христиания - заповедник хиппи. В Индии строили Ауровилль - город счастья. Это тоже попытки воплотить в жизнь определенную философию. Да и любое общественное устройство имеет под собой философскую базу - монарх как символ единства нации, выборность как осуществление воли народа и т.п. Социологические, геополитические концепции - они на пустом месте возникают?
Спасибо.
DoppelherZ
16 декабря 2002 г., 16:32
Гостю.
Видимо дело в том, что философия стремится к максимально полному и общему взгляду на мир, поскольку претендует на то, чтобы осмыслить его целиком. Наука же пошла по пути все бОльшей специализации, копая так глубоко, что неба уже не видно. Но отсюда не следует, что неба нет :-)
ZeNoN
Контакт: 2 DoppelherZ
16 декабря 2002 г., 16:46
> А философу не надо лабораторий и пробирок - у него все в голове. <

Ну... вот и пришел народный контроль ;-) К философам.

А математики оправдываются легко: кивают на физиков. Те говорят: да, без математики нам было бы тяжко. И кивают на инженеров. Те говорят: да, без физиков нам было бы тяжко. И кивают на твой комп :)

А философы? На кого кивнете?
ZeNoN
Контакт: 2 DoppelherZ
16 декабря 2002 г., 16:48
Или математики могут кивнуть на программистов. И я как программист скажу: да, без булевой алгебры и теории чисел мне была бы ЖОПА. И кивну на твой комп :)
ZeNoN
Контакт: 2 DoppelherZ
16 декабря 2002 г., 16:48
Или математики могут кивнуть на программистов. И я как программист скажу: да, без булевой алгебры и теории чисел мне была бы ЖОПА. И кивну на твой комп :)
ZeNoN
Контакт: 2 Петька
16 декабря 2002 г., 16:52
> Ага, в ентом он ученый, <
ну
> а мы его философская отрыжка значить, <
почему "значить "?
ZeNoN
Контакт: 2 гость
16 декабря 2002 г., 16:55
> Если вам не нравится демогогия,это правильно.Не могу только понять,при чём тут философия. <

См. выше ответ DoppelherZ. Хреново очень статистика складывается.
DoppelherZ
16 декабря 2002 г., 16:59
Ну на философах мы поставили крест, что никоим образом не указывает на их религиозные симпатии. Пойдут в дворники как все творческие люди. Или в кочегарке уголек поворошат, поглядят на языки пламени и осмыслят это своим излюбленным способом.
Но вот вопрос. Куда тогда девать археологов м историков? С астрофизиками я тоже пока не определился - они у нас на кого кивнут, на астрологов, которые покажут вырезки с еженедельными гороскопами? :-) Литературные институты позакрывать - явные дармоеды. Сколько народу а Львов Толстых не одного. Военные кафедры оставим, там все понятно - коротким коли, ахтунг панцер, вспышка слева.
И математикам можно далеко не ходить - народный контроль наверняка со счетами под мышкой. Скажут я вот тородоидальную модель вселенной строю, а у вас костяшки на счетах почти такой же формы :-)
В бухгалтерии опять же. Кафедра сопротивления материалов с гордостью покажет гильотину, химики спиртом угостят.
А вот интересно, что было раньше - теория чисел и булева алгебра или компьютер? Не уточните? :-)
Спасибо.
Петька
16 декабря 2002 г., 17:18
Василь Зеноныч, вы шо, значить оно и есть значит, мы его философская отрыжка значить?
ZeNoN
Контакт: 2 DoppelherZ
16 декабря 2002 г., 17:20
> Я все-таки настаиваю, что ЛЮБОЕ практическое применение науки - лишь разновидность орудия труда. <

Все есть разновидность всего. При желании можно найти сходство между любыми двумя понятиями. Хотя бы в том, что оба понятия - обозначаются словами, иначе бы вы не смогли задать сам вопрос о сходстве :] А толку то? Что именно пытаетесь доказать?


> Так что искусственное сердце, оплодотворение и т.п. - грешно это. Супротив природы. <

Почему супротив-то? Что-то я не понял, предыдущее простое перечисление достижений науки призвано доказать, что искусственное сердце супротив природы или куда?

> Оно и аукнется. <

Куда, кому, в какое место аукнется :] ?

> А со смыслом жизни, как я понял, наука разобралась? Нету его видимо? Логическая ошибка? <

Угу :] Живи себе как живется, вот и все.

> Видимо вопрос о счатье задавать тоже не надо. Пошлете к психологу, а может и к психиатру. <

Зря вы... психология ведь не только психически БОЛЬНЫХ изучает, но в том числе и такие вопросы, как откуда берется понятие "мораль ", и как оно работает. А добро, зло и совесть - составляющие понятия "мораль ". Хреново изучает? Мало что пока наизучала? Всяко больше, чем философия...

> а Вы со своим-то смыслом жизни определились? Это я просто интересуюсь, без всяких задних мыслей. <

А вы с зарядом красоты своего желудка определились :)?

> О шедеврах философии Вы правы. Мне предъявить нечего. Ну нравится мне Дао де Цзин или некоторые работы Ницше и что? Это скорее эстетическое воздействие, которое имеет значение лишь для меня одного. <

Ыгы... эстет вы... о вкусах не спорят, конечно. Кому-то и на бессмысленный поток слов полюбоваться - балдеж :) Но навязывать этот вид "искусства " окружающим????

> О чем говорит большинство философов, то и предмет философии? <

Хвалят свое болото как те кулики... Правда похвалы те - сплошь демагогия :-( Например, что "философия - не наука, философия выше науки ". Угу... вон там - сбоку и чуть выше и быстро-быстро так крылушками машет :))

> А Ленин-то чем Вам не угодил? Как раз блестящий пример того, как философские идеи воплощаются в реальном мире. <

Блестящий, ага... уж так блеснул, что сейчас на двух сторонах земного шара есть две страны, почти равные по населению, площади и природным ресурсам, но экономика одной минимум в 10 раз богаче другой. Угадайте, в какой из этих стран "блеснул " Ленин?

> Вот в Амстердаме кажется есть Христиания - заповедник хиппи. В Индии строили Ауровилль - город счастья. Это тоже попытки воплотить в жизнь определенную философию. Да и любое общественное устройство имеет под собой философскую базу - монарх как символ единства нации, выборность как осуществление воли народа и т.п. <

Оно обычно само получается. Редко когда кто-то целенаправленно берет некую философию и использует. Разве что Ленин? Просто есть какие-то общие интересы, вот люди и объединяются. Я - не социолог, если хотите сказать, что философия приносит пользу в социологии, тут мне трудно вам что-то сказать в ответ. Хорошо бы послушать мнение профи.

> Социологические, геополитические концепции - они на пустом месте возникают? <

Например?
ZeNoN
Контакт: 2 Петька
16 декабря 2002 г., 17:25
> Василь Зеноныч, вы шо, значить оно и есть значит, мы его философская отрыжка значить? <

С какой стати?
ZeNoN
Контакт: 2 DoppelherZ
16 декабря 2002 г., 17:35
> Ну на философах мы поставили крест, что никоим образом не указывает на их религиозные симпатии. <

А религия то тут каким боком вылезла?

> Куда тогда девать археологов и историков? <

Археологи и историки - пригодятся. Интересно же, и на практике вполне применимо. Вот не знали бы из истории, что такое фашизм, и бритоголовых по Москве было бы куда больше...

> С астрофизиками я тоже пока не определился <

А что вам астрофизики? Тоже пригождаются. То солнечную вспышку предскажут, то какую-нибудь физическую теорию проверят. Удобно проверять, когда такие масштабы - сразу все погрешности заметно лезут... А о физиках мы уже говорили...

> Литературные институты позакрывать - явные дармоеды. <

Инквизитор говорит, мол, так и есть. Истфилитиками их кличет. А я не знаю: литературоведение - не наука, чтобы я стал ее защищать. Пускай сами себя защищают :]

> А вот интересно, что было раньше - теория чисел и булева алгебра или компьютер? Не уточните? :-) <

А то вы не знаете :] Кстати, знаете как Дж. Буль назвал 1 из своих главных работ по булевой алгебре? Не вспомню слово в слово, но вроде такого: "Законы человеческого мышления ". Чуете? Вот оно когда - аж еще в 185? году был вбит первый гвоздь в гроб философии.
Петька
16 декабря 2002 г., 17:38
Ну Василь Зеноныч вы даете, сами же говорили что ученые в своих ученых теориях, и философы во всех остальных своих отправлениях? Али не говорили? Та шо вы ерзаете по малой нужде штоли хотите?
DoppelherZ
16 декабря 2002 г., 18:10
Уважаю людей, которые подробюно отвечают. Даже неудобно как-то, сам я так не умею. Наверно это и есть разница подходов - математик скурпулезно опровергает каждое возражение оппонента, а гуманитарий скачет по верхам, хватая то, что ему кажется главной мыслью. Ну что же, себя не переделаешь, сказал Доппель. И поскакал :-)

О сходстве. Основная мысль, которую я неумело пытался донести заключалась в том, что техника - суть эквивалент бессмертной палки-копалки, оттого и служит практическим целям - бить, добывать пищу. Копать еще. Философия же, результат размышлений. Некоторые делают ЭТО (размышляют) часто, некоторые - реже. Некоторые никогда. Психология, которой Вы в праве на существование пока не отказываете (хотя я бы еще разобрался) утверждает, что каждый человек обладает психологическими особенностями, свойствами характера и т.п. Есть такая новая лженаука - соционика, на основе теории Юнга. Мне нравится. Так вот там четко общество четко разделено на группы, со своими приоритетами, общими взглядами. И ценности одной группы совсем не совпадают с ценностями другой. Может методы в математике и философии должны отличаться?
Спасибо.
ZeNoN
Контакт: 2 Петька-Знайка
16 декабря 2002 г., 18:36
Ежли тебе трэба на двор, так иди на двор, а не бзди тут...
ZeNoN
Контакт: 2 DoppelherZ
16 декабря 2002 г., 18:44
> Основная мысль, которую я неумело пытался донести заключалась в том, что техника - суть эквивалент бессмертной палки-копалки, оттого и служит практическим целям - бить, добывать пищу. Копать еще. Философия же, результат размышлений. <

Ну вы это... раз сводите к примитиву технику и науку, так и философию не щадите. Примерно так: "философия - суть эквивалент чирья на языке и дырки в голове, оттого и служит цели излагать свои мысли невнятно и бестолково ".

> И ценности одной группы совсем не совпадают с ценностями другой. Может методы в математике и философии должны отличаться? <

А с чего вдруг вы проводите такую странную аналогию? Группы людей - это группы людей. А методы познания - это методы познания.
гость
17 декабря 2002 г., 09:03
ZeNoN \Хреново очень статистика складывается.\Забейте на статистику.Существует Философия и демагогия.С древних времён ничего не изменилось.
Не думаю,что на самом деле Вам трансвестизм ближе чем Герметизм.Может быть Вы даже слышали о Дао.
Помните,мы как то обсуждали радугу.Вы сказали что белого цвета в ней нет.Как вы сосчитали цвета?Почему 7?Не6,не8?Почему Вы включили голубой оттенок,а не любой другой из миллиона?
Дело в том,что это навязанные коцепции.В данном случае,искажённые.Вы их узнали от когото и стех пор ими оперируете.А оно надо?
Попробуйте как модель представить такую концепцию: рассудок(на чём основана вся наука) это очень небольшая часть возможностей человека.Видимо Ваш любимый 1%.
Петька
17 декабря 2002 г., 11:09
Пришло время обнародовать прием №12(Zenon оставил его для себя):
12.Игнорирование, замалчивание сути, предмета обсуждения, переключение внимания на второстепенные в контексте обсуждения детали.

Примеры:
-Эта машина какого цвета?
-Да разве это машина, вы издеваетесь, разве запорожец машина, это рухлядь на колесах, вот мерседес это машина, какое качество, да вы вот лучше на подвеску посмотрите ...

Или бородатая история про Пелевина:
Во время учебы в Литературном Институте, Виктор Пелевин однажды поспорил, что сдаст всю сессию без подготовки и, более того, на каждом экзамене будет говорить только об Аркадии Гайдаре. Все шло хорошо, вплоть до последнего экзамена по русской литературе XIX века, когда Пелевин вытащил билет об «Отцах и детях». Группа замерла в ожидании.
— Чтобы разобраться в романе «Отцы и дети», мы должны лучше понять фигуру Тургенева, — начал Пелевин, — а это станет возможным, только если мы поймем, что Иван Сергеевич Тургенев был своеобразным Аркадием Гайдаром XIX века.
Преподаватель онемел, а будущий писатель триумфально продолжил:
— Итак, кто же такой Аркадий Гайдар?
Пари Пелевин выиграл.

PS.Василь Зеноныч а чегой-то эт вы меня знайкой обозвали? Я ученым хочу быть
ZeNoN
Контакт: 2 гость/Nols
17 декабря 2002 г., 12:07
> Забейте на статистику. Существует Философия и демагогия. С древних времён ничего не изменилось. <

Правда? Хотите сказать, что и в древности философы были сплошь демагогами? Позвольте усомниться... Что же изменилось? А изменилось то, что математика стала решать задачу основную задачу философии: познание познания. Джон Буль был первым и дальше этот процесс пошел вполне успешно. С тем, над чем философия билась тысячелетиями, математика разобралась за 100-150 лет и сейчас ушла далеко вперед. Философия же продолжает упорно делать вид, что удачливого конкурента у нее нет.

> Помните,мы как то обсуждали радугу.Вы сказали что белого цвета в ней нет.Как вы сосчитали цвета? Почему 7?Не6,не8? <

Это условность такая. Вот именно, что можно разделить радугу на любое число цветов. А вы, помнится, стали искать глубинный смысл, в том, что, дескать, в радуге 7 цветов и в чем-то там еще - тоже 7 чего-то там еще. Теперь же поете чуть-чуть иную мелодию :]

> Дело в том,что это навязанные коцепции.В данном случае,искажённые.Вы их узнали от когото и стех пор ими оперируете.А оно надо? <

Все мы узнаем от кого-то. Как минимум значения большинства слов, которые употребляем. Искаженные? Докажите.

>Попробуйте как модель представить такую концепцию: рассудок(на чём основана вся наука) это очень небольшая часть возможностей человека.Видимо Ваш любимый 1%. <

А потом? Применить перевернутую аналогию, да ;) ?
ZeNoN
Контакт: 2 Знайка
17 декабря 2002 г., 12:18
Приемов демагогии много. Я не перечислял самые очевидные - вроде оскорбления или пропускания слов оппонента мимо ушей. Такие приемы сразу заметны, они не маскируют глупость. Также я не перечислил и прием под названием: "обыкновенная ложь ". Это - тот самый прием, который систематически используешь ты, Знайка.

В данном случае ты приписал мне некий прием, не удосужившись это утверждение доказать. Вместо этого ты сам немедленно стал применять тот прием, который осудил:

> Игнорирование, замалчивание сути, предмета обсуждения <
> Эта машина какого цвета? <
> Бородатая история про Пелевина <

Какое имеют отношение пример с запорожцем или с Пелевиным к предмету обсуждения? Никакого.

> переключение внимания на второстепенные в контексте обсуждения детали <

Опять же, история с Пелевиным выглядит забавно, но никак не связана с темой. Это - желание переключить внимание на второстепенные детали?
гость
17 декабря 2002 г., 12:20
Хотите сказать, что и в древности философы были сплошь демагогами?\Нет были и есть философы и демагоги.Разное.\математика стала решать задачу основную задачу философии: познание познания. \У философии другие задачи.Математика подобна микроскопу,она сужает поле зрения.\С тем, над чем философия билась тысячелетиями, математика разобралась за 100-150 лет и сейчас ушла далеко вперед.\.Ну-ну.
\Это условность такая\Вот в этом то и проблема.
ZeNoN
Контакт: 2 Знайка
17 декабря 2002 г., 12:20
В общем, не задывай доказывать то, что говоришь. Хотя бы для разнообразия. Кольчужный чирей :]
ZeNoN
Контакт: 2 Nols
17 декабря 2002 г., 12:25
> Нет были и есть философы и демагоги. <

Не всякий современный демагог - философ, но почти всякий современный философ - демагог. Множество современных философов полностью входит во множество современных демагогов. Исключений не могут назвать даже сами философы.

> У философии другие задачи. <

Какие именно?

> Вот в этом то и проблема. <

В этом проблемы нет. Условность удобна.
DoppelherZ
17 декабря 2002 г., 13:21
Прошу прощения за вчерашний внезапный уход. Оттого последнее мое сообщение вышло скомканным.
Постараюсь изложить свои взгляды по возможности логично, а Вы проверите и поправите, если что не так.

Я думаю Вы согласитесь, что:

Наука ради науки особой ценности не имеет, хотя теоретически может быть использована в грядущем.
Отвлеченные концепции становятся значимыми тогда, когда находят практическое применение.
Ценность той или иной вещи определяется степенью востребованности этой вещи (идеи, метода и т.п.) обществом.
Следовательно - мерилом ценности является человек, его потребность (прямая или опосредованная) в том или ином предмете.

Перевожу дух и продолжаю.

Точные науки исследуют наборы одинаковых повторяющихся данных (мне кажется что две молекулы воды, две плоскости, два нуля абсолютно схожи).
Способы взаимодействия одинаковых объектов могут быть проверены экспериментально и не меняются с течением времени.
Одинаковость и неизменность исследуемых объектов позволяет использовать одни и те же методы их изучения, гарантированно получая предсказанный результат.

Все люди различны по своим физическим, психологическим и социальным качествам и имеют разные потребности.
Потребности людей и возможности их удовлетворения могут изменяться с течением времени.
Наряду с внешними объективными воздействиями физического мира каждый человек испытывает субъективные воздействия, обусловленные его психологическим и физиологическим уровнем комфорта.

Применяя методы, выработанные точными науками к изучению человека исследователь получает погрешность, обусловленную несхожестью исследуемых объектов.
Проводя изучение общества, ученый не в состоянии точно предсказать его поведение в той или иной ситуации, а способен дать лишь вероятностную оценку.
Следовательно, наука не в состояни дать точных прогнозов развития общества.

Философское наследие представляет собой собрание разнородных гипотез, идей и заблуждений касающихся общих вопросов мироздания, познания человека и устройства общества.
Предполагаю, что предметом философии является изучение прошлого, наблюдение настоящего и прогнозирование будущего в вопросах, касающихся объективного мира, человека и общества и их взаимодействия.
Для максимального охвата проблемы и упрощения условий задачи ученый прибегает к упрощениям.
Общирность задач на обсуждение которых претендует философия приводит к погрешностям, что уменьшает возможность прийти к правильным выводам.
Вывод не подтвердившийся практикой не подразумевает ошибочность всего направления, так как снижение погрешности внесенной недостатком информации вызванной уровнем образованности и культурой мышления философа, современным ему уровнем знаний о мире и развитием науки может быть доказан впоследствии.

Пока прервусь, а то и так уже длинно вышло. Подожду критики со строны и внесу коррективы. :-)
Спасибо.
Петька
17 декабря 2002 г., 13:27
Василь Зеноныч ты определенно меня с кем-то путаешь, я - Петька, перепил ты вчера что-ли право?

Я бы не сказал что замалчивание и переключение внимания столь заметные, очевидные и безопасные приемы. Да в примере с машиной это сразу заметно, как в твоих примерах с ослами и рыбами, на то они и примеры, если же текст или дискуссия не короткие, это становиться уже не столь очевидно, это замечательный способ скрыть глупость, некомпетентность или истинные намерения в каком-либо вопросе, подменяя их вполне достоверным знанием из другой области искажая тем самым непроизвольно или намеренно сам смысл вопроса, тем более что заключительная часть этого приема вообще может быть беспроигрышной:
-Да что вы все о цвете да о цвете, надоели уже, я ему о МЕРСЕДЕСЕ а он мне все какого цвета, какого цвета, глупый вы что ли, совсем в машинах не разбираетесь а туда же лезете ...
Как-то так, варианты могут быть различны но смысл одинаков: полная дискредитация вопроса или низведение его до крайней степени незначительности. (Опять же напоминаю - это пример, примеры приводят для наглядности)

В вашем случае это выражается в том что вы очень часто вопросы сводите к схемам вроде: это демагогия, болтология, а вот в науке, в математике ... или а чтобы лучше в этом разобраться вспомним Булеву алгебру и далее про Аркадия Гайдара

По поводу >Какое имеют отношение пример с запорожцем или с Пелевиным к предмету обсуждения? Никакого. < и нижеследуещего с тем же смыслом: прямое; предмет обсуждения в данном посте - прием №12, примеры - собственно и есть примеры иллюстрирующие этот прием.
ZeNoN
17 декабря 2002 г., 14:12
2 Петька
> Василь Зеноныч ты определенно меня с кем-то путаешь <

Тебя ни с кем не перепутаешь. Ты тут единственный участник топика, который представляет собой наглядное пособие по философской демагогии :]

2 всем
Ok, проиллюстрируем на столь удобном пособии приемы демагогии...

> Да в примере с машиной это сразу заметно, как в твоих примерах с ослами и рыбами <

Демагогический прием номер 6. Обобщение. Пример с ослами и рыбами отличается от примера с машиной тем, что первый иллюстрирует доказанный факт, а второй - недоказанный. Демагогический прием обобщения как обычно ставит целью незаметно перенести свойство одного объекта (недоказанность) на свойство других объектов. Не пойдет. Сначала докажи, потом приводи иллюстрации. См. второй пост топика как пример того, как НАДО делать.

> Я бы не сказал что замалчивание и переключение внимания столь заметные, очевидные и безопасные приемы. <

Применен один из очевидных демагогических приемов - искажение слов собеседника. В случае форума это и впрямь очевидно: легко сравнить тексты и убедиться, что слово "безопасные " добавлено Знайкой от себя.

> замалчивание и переключение внимания [...] это замечательный способ скрыть глупость, некомпетентность или истинные намерения в каком-либо вопросе <

Знайка, тебе это только кажется. Большинство прекрасно видит, когда собеседник пытается "уйти от темы ". Так что твоя глупость, некомпетентность или истинные намерения хорошо заметны. Вот сейчас ты был легко пойман за руку и вынужден искать способ хоть как-нибудь связать свой предыдущий пост с темой топика. Как Пелевин пытался связать Гайдара с Тургеневым.
ZeNoN
17 декабря 2002 г., 14:17
> В вашем случае это выражается в том что вы очень часто вопросы сводите к схемам вроде: это демагогия, болтология, а вот в науке, в математике ... или а чтобы лучше в этом разобраться вспомним Булеву алгебру и далее про Аркадия Гайдара <

Тот же самый демагогический прием - с искажением чужих слов. Петька-Знайка создает текст лишь отдаленно напоминающий то, что говорил я. И пытается что-то вывести из искаженного материала. Выводы, само собой, получаются искаженными.
гость
17 декабря 2002 г., 14:29
ZeNoN \Условность удобна для того чтобы оставаться в определённых рамках.С помощью философии можно нащупать выход из рамок.\но почти всякий современный философ - демагог.\Да это так.Но тогда он и не философ вовсе.
О радуге,нет лучше о числах.
Например число 1(Монада) является матерью всех чисел,порождая их всех,само при этом оставаясь неизменным и неделимым.Любое явление или "обьект " имеет вибрационное соответствие-имя-числовой эквивалент. "Зная " закон взаимодействия чисел получаешь доступ к сущности всего.Производя вибрационные действия с числами человек может участвовать в проявлении закона соответствия-всеоткровении.
Этим занимается математика?
\Все мы узнаем от кого-то. Как минимум значения большинства слов, которые употребляем. Искаженные? Докажите\А у нас есть возможность узнать не значения слов,а сущнось того ,что обозначают слова.Это и есть непосредственное знание.
А на счёт искажения концепций,это очень долгая история.К тому же я не сторонник доказательств.Предпочитаю создавать условия,в которых человек сам осознаёт ответы на свои вопросы.Это единственно полезный путь.
DoppelherZ <doppelherz@mailru.com>
17 декабря 2002 г., 14:37
ZeNoN
Пользуясь временным прекращением огня (я так понимаю, что Вы сейчас заняты процессом, который поэт воспел словами: "забил заряд я в пушку туго ") я хотел бы уточнить вопрос, оставшийся мне непонятным.
Вы дважды упомянули, что без Булевой алгебры и теории чисел Вам, как программисту была бы ЖОПА (именно такая - большая наверно). Я склонен Вам верить как профессионалу в своей области. Но какова польза от нее была в далеком 1848-50 году? Я догадываюсь, что программистов тогда было не очень много, хотя доказать это не могу :-) Мне было бы чрезвычайно интересно узнать, как применяли это значительное явление в области математики современники ученого.
Спасибо.
DoppelherZ
17 декабря 2002 г., 14:51
ZeNoN
Вчера я не смог Вам ответить, что такое мудрость, хотя утверждал, что ученость и мудрость - разные вещи. Это как образованность и ум. Образованный человек много знает, а умный способен делать верные выводы не обладая полнотой знаний по какому-либо вопросу. Мне очень нравится позиция Гостя - задавать правильный вопрос, чтобы человек сам нашел ответ. Возможно это путь к обретению мудрости? :-)
Спасибо.
ZeNoN
Контакт: 2 DoppelherZ
17 декабря 2002 г., 15:25
Здравствуйте!

> Наука ради науки особой ценности не имеет, хотя теоретически может быть использована в грядущем. <

Уточню: наука ради науки (например, математика ради физики) имеет ценность в виде практического применения в том случае, если по цепочке мы приходим к этому самому практическому применению и все элементы цепочки действительно необходимы (без них тот же результат получить труднее).

В случае, если невозможно сходу построить достаточно вероятную цепочку применения немедленно или в будущем, мы имеем дело с научной областью, не имеющей практической ценности.

В такой ситуации обычно исходят из "кредитной истории ". Если математика или теор. физика не раз и не два доказывала, что полученные ей чисто теоретические концепции пригождаются позднее, то, к примеру, философия или уфология не могут предъявить таких фактов. Но уфология молода, и можно попытаться сделать скидку на "молодость-неопытность ". А философия стара и не может претендовать даже на такую скидку.

> Отвлеченные концепции становятся значимыми тогда, когда находят практическое применение. <

Да

> Ценность той или иной вещи определяется степенью востребованности этой вещи (идеи, метода и т.п.) обществом. <

Да

> Следовательно - мерилом ценности является человек, его потребность (прямая или опосредованная) в том или ином предмете. <

Да, равносильно предыдущему

> Точные науки исследуют наборы одинаковых повторяющихся данных <

Хмм... нет, тут я с вами не соглашусь. Когда как. Контрпримеров - туча. Например, 0 отличается от 1, молекула воды похожа на другую в одной теории и непохожа в другой, плоскости могут совпадать или нет... :)

> Все люди различны по [...] <

Угу. И, в то же время, сходны по другим параметрам.

> Применяя методы, выработанные точными науками к изучению человека исследователь получает погрешность, обусловленную несхожестью исследуемых объектов. <

Упрощаете. Наука не игнорирует погрешности, иначе бы ее результаты никогда не совпадали с реальностью. Во всякой теории есть понятия "область примененимости " и "величина погрешности ", которые определяют, при каких условиях данная теория какие дает погрешности. Для конкретной задачи берется та теория, которая дает погрешность меньше требуемой.

> Проводя изучение общества, ученый не в состоянии точно предсказать его поведение в той или иной ситуации, а способен дать лишь вероятностную оценку. <

Ученый не в состоянии точно предсказать НИЧТО. Всегда есть погрешность. Максимально возможную погрешность надо знать. С людьми - так же. Всегда есть исклюечния. Но максимальное количество исключений надо знать. Вот и я пытаюсь понять: сколько можно найти исключений из правила "философ, следовательно, демагог ". Пока - ноль из сотни (считая всех тех авторов, которых пришлось почитать в ВУЗе и аспирантуре). Дальше - посмотрим.

> Следовательно, наука не в состояни дать точных прогнозов развития общества. <

Наука не в состоянии предсказать все. Где-то точнее, где-то менее точно, а где-то - и вовсе ничего. Иначе бы она была завершена. В частности, много непознанного в развитии общества.

> Философское наследие представляет собой [...] <

Бог с ним, с прошлыми заслугами, пока что я говорю о настоящем и использовании прошлого в настоящем.

> Предполагаю, что предметом философии является изучение прошлого, наблюдение настоящего и прогнозирование будущего в вопросах, касающихся объективного мира, человека и общества и их взаимодействия. <

Если из перечисленного убрать науку, в том числе математику, физику, историю, социологию, психологию, лингвистику, то что останется?

> Общирность задач на обсуждение которых претендует философия приводит к погрешностям <

Я выдвинул гипотезу, что к непомерным погрешностям приводит не столько обширность задач, сколько метод. Конкретное слабое место метода - демагогические приемы.

> Вывод не подтвердившийся практикой не подразумевает ошибочность всего направления, <

Но увеличивает вероятность ошибочности. Когда речь идет о тысячелетиях, вероятность стремится к единице.

> так как снижение погрешности внесенной недостатком информации вызванной уровнем образованности и культурой мышления философа, современным ему уровнем знаний о мире и развитием науки может быть доказан впоследствии. <

Жизнь коротка. Быть может, Земля все-таки плоская. Но стоит ли тратить время на обсуждение возможности этого и учитывать эту гипотезу на практике?
ZeNoN
Контакт: 2 DoppelherZ
17 декабря 2002 г., 15:35
> Мне было бы чрезвычайно интересно узнать, как применяли это значительное явление в области математики современники ученого. <

Со временем вся математика была перестроена на базе булевой алгебры, которая проникла практически во все разделы. Поскольку я - не историк, не берусь судить о том, как развивался этот процесс. Но то, что он не мог произойти мгновенно, вроде бы очевидно.
ZeNoN
Контакт: 2 DoppelherZ
17 декабря 2002 г., 15:36
то есть в вашем понимании мудрость - синоним образованности/эрудированности ?
Петька
17 декабря 2002 г., 15:48
>Тебя ни с кем не перепутаешь. Ты тут единственный участник топика, который представляет собой наглядное пособие по философской демагогии :]
<

9. Демагогический прием: навешивание ярлыков.

Частный случай избыточного определения. Когда совершенно произвольно вещь причисляется к классу вещей.

>Демагогический прием номер 6. Обобщение. Пример с ослами и рыбами отличается от примера с машиной тем, что первый иллюстрирует доказанный факт, а второй - недоказанный. Демагогический прием обобщения как обычно ставит целью незаметно перенести свойство одного объекта (недоказанность) на свойство других объектов. Не пойдет. Сначала докажи, потом приводи иллюстрации.
<

Прием 4. Пустословие + Очевидная глупость
Что доказывать? Сущесвование этого приема?
Вы определили его как очевидный, кроме того где доказательства существования ваших приемов, или вы хотите более развернутое описание приема №12?

>См. второй пост топика как пример того, как НАДО делать.
<

"Прием 5. самоуверенность.

Этот прием заключается в том, чтобы придать своей информации больше значения, чем она на самом деле имеет. "

>Применен один из очевидных демагогических приемов - искажение слов собеседника. В случае форума это и впрямь очевидно: легко сравнить тексты и убедиться, что слово "безопасные " добавлено Знайкой от себя.
<

Сколько у вас всего "Очевидных демогогических приемов "? Огласите весь список пожалуйста. Это прием №12 игнорирование и перенос внимания, я вас не цитировал, поэтому сравнение текстов некорректно, искажение смысла вашего высказывания несущественно, вы же в свою очередь перенесли на это внимание и полностью проигнорировали основную мысль предложения.

>Знайка, тебе это только кажется. Большинство прекрасно видит, когда собеседник пытается "уйти от темы ". Так что твоя глупость, некомпетентность или истинные намерения хорошо заметны. Вот сейчас ты был легко пойман за руку и вынужден искать способ хоть как-нибудь связать свой предыдущий пост с темой топика. Как Пелевин пытался связать Гайдара с Тургеневым.
<

Прием 9. Навешивание ярлыков. + Прием 10. Отсутствие четкого критерия истины. + Прием 12. Игнорирование и перенос внимания + Элементарное хамство
ZeNoN
Контакт: 2 гость
17 декабря 2002 г., 15:50
> Условность удобна для того чтобы оставаться в определённых рамках.С помощью философии можно нащупать выход из рамок. <

Не врубился. Можно детальнее: какие рамки? что за выход за рамки? как предлагается нащупывать?

> >но почти всякий современный философ - демагог. < < >Да это так.Но тогда он и не философ вовсе. <

То есть, сейчас философов не существует?

>Например число 1(Монада) является матерью всех чисел,порождая их всех,само при этом оставаясь неизменным и неделимым. <

Попробуйте породить все числа из числа 2. Получится. Опять же, что значит "неделимым "? 1/(1+1)=0,5 - как раз в процессе деления и получаются некоторые числа :)

>Любое явление или "обьект " имеет вибрационное соответствие-имя-числовой эквивалент. <

Какое-какое соответствие?????

> "Зная " закон взаимодействия чисел получаешь доступ к сущности всего. <

А что это за зверь такой - "сущность всего "?

> Производя вибрационные действия с числами человек может участвовать в проявлении закона соответствия-всеоткровении. <

Какие действия?? Какого закона???

> Этим занимается математика? <

А... ээ.. чем? ЭТИМ!? Ну не знаю, может быть какие-нибудь серые угрульки с планеты Мумриков занимаются ЭТИМ и называют ЭТО математикой :)

> А у нас есть возможность узнать не значения слов,а сущнось того ,что обозначают слова.Это и есть непосредственное знание. <

sorry, потерял нить разговора. Это к чему относилось?

> К тому же я не сторонник доказательств.Предпочитаю создавать условия,в которых человек сам осознаёт ответы на свои вопросы.Это единственно полезный путь. <

А как вы определять, какие надо создать условия? Не рассуждая ли (строя доказательства самому себе). И как потом человек "озознает "? Не рассуждая ли (строя доказательства самому себе) на основе наглядных примеров?
ZeNoN
Контакт: 2 Петька
17 декабря 2002 г., 15:52
Ты пытаешься применить антидемагогию ко мне, но не умеешь ей пользоваться, постоянно делая серьезные ошибки. Я уже продемонстрировал это в предыдущих постах. Не думаю, что надо разжевывать читателям _каждый_ твой пост. Пусть сами потренируются.
Петька
17 декабря 2002 г., 16:03
>Тот же самый демагогический прием - с искажением чужих слов. Петька-Знайка создает текст лишь отдаленно напоминающий то, что говорил я. И пытается что-то вывести из искаженного материала. Выводы, само собой, получаются искаженными.
<

Зенон что-то я вас перестаю узнавать, отчего вы стали столь эмоциональны, все вас стали искажать, непонимать, раздражать, кругом враги, или это сказывается долгое общение с инфинитистами, Гонцой, Мамаевым?
Людей путать... не Знайка я, не Знайка, расслабьтесь, эк он вас задел то видимо, что вы такими фобиями страдать стали.
гость
17 декабря 2002 г., 16:16
Удачи,ZeNoN .
Петька
17 декабря 2002 г., 16:25
>Ты пытаешься применить антидемагогию ко мне, но не умеешь ей пользоваться, постоянно делая серьезные ошибки. Я уже продемонстрировал это в предыдущих постах. Не думаю, что надо разжевывать читателям _каждый_ твой пост. Пусть сами потренируются.
<

Прости, но что-то ты мне действительно все больше стал напоминать инфинитистов, ну да не умеем пользоваться постулатами, все уже разжевал, остальным кто не согласен по морде дам, пусть читатели сами постигают смысл моих гениальных постулатов/приемов, а все остальные очевидные, я даю только статовую площадку, абсолютна только бесконечность, наука-открывает законы природы, это звучит гордо,
фобии какие-то стал придмывать
Жалко, я раньше тебе искренне симпатизировала
DoppelherZ
17 декабря 2002 г., 16:38
ZeNoN
Я рад, что избежал в своих построениях явных ляпов. Попробую немного доработать напильником :-)

Насчет непохожести друг на друга молекул воды Вы меня поразили. Я, по малограмотности полагал, что H2O и никаких различий. Наверно наука успела уйти вперед. Буду догонять.
А вот разница 0 и 1 не столь явно выражена для меня. И то и другое - числа, хоть и различаются количественно. Ну два нуля-то хоть равны? Не разрушайте до конца шаткое здание моего мировоззрения :-)

Теперь очень интересная концепция кредитной истории. Мне кажется, что тут несколько иная ситуация. Как известно, у хорошего хозяина ни один гвоздь без дела валяться не будет. Вот и находится талантливый человек, который начинает исследовать полузабытую поблему и неожиданно получает ощутимый прорыв. Я понимаю, что философии Вы в этом отказываете, но я постараюсь привести примеры, когда она оказывалась востребованной обществом.

Вы не стали возражать по поводу задач философии, которые я дерзнул назвать. Значит ли это, что Вы соглашаетесь с таковым предметом философии? По крайней мере в первом чтении? :-)

А если убрать из философии математику, физику, психологию, социологию и т.п., то мы снова получим чистый ум, пытающийся делать выводы из наблюдений окружающего мира с помощью органов чувств. Философия стремилась к познанию мира. То, что Вы называете наукой лишь методы ее познания, развившиеся в большие самостоятельные области познания. Философия должна генерировать идеи, показывать вероятные пути развития общества, куда потом устремляется наука с целью подтвердить или опровергнуть. Ну, грубо говоря есть инженер, а есть чернорабочий. У первого есть идея приблизить источник воды к полю, дабы улучшить благосостояние общества (чтоб не горбатиться с ведрами), а у второго есть научный метод воздействия на почву - лопата. И вот когда он прокопал путь к речке, то может справедливо порадоваться, как далеко он ушел от никчемного инженера :-)
Спасибо.
инквизитор
17 декабря 2002 г., 16:43
Гм..пляски на трупе философии перешли в стадию радостного канкана...
ZeNoN
Контакт: 2 инквизитор
17 декабря 2002 г., 16:52
А ты - гармонист :)))))?
ZeNoN
Контакт: 2 Петька
17 декабря 2002 г., 16:54
В отличие от инфинитистов, я выбрал только одного оппонента, самого одиозного, которому отвечаю не на ВСЕ посты. Мне нужно наглядное пособие. Тебя, Петька-Знайка-Пончик я узнаю под любым ником :)
инквизитор
17 декабря 2002 г., 17:01
Зенону
Гы...не..я только на ударных могу....гы...Да..а куды знайки/пилюлькины/незнайки и прочая нечисть девались???? В петек перешли??? Как не смогли за наколочки ответить...
гость
17 декабря 2002 г., 17:03
ZeNoN \Извините.\Это у себя в мухосранске ты добропорядочный гражданин,а у нас ты известный вор-рецедивист коржик,и на тебе два висяка по нашему району.Я шучу,ничего личного.
Петька
17 декабря 2002 г., 17:13
>В отличие от инфинитистов, я выбрал только одного оппонента, самого одиозного, которому отвечаю не на ВСЕ посты. Мне нужно наглядное пособие. Тебя, Петька-Знайка-Пончик я узнаю под любым ником :)
<

Фобия переходит в клиническую стадию, ну даже не знаю что тебе посоветовать, запроси айпишники у мембранщиков что-ли, хотя и здесь скажешь - переехал, даааа ...
окружають гады, преследують ...
Зинуля не перенапрягайся ты так, не доведет это до добра, в свое время положили пару моих сокурсников в Кащенко, после сессии, печальное зрелище надо сказать, а мне тебя искренне жалко, симпатичен ты мне был ...
DoppelherZ
17 декабря 2002 г., 17:14
ZeNoN
Пока я набираю, тут дискуссия идет. Торможу :-)

Отвечаю. Накопление знаний - процесс образования. Умение их применять в нестандартных ситуациях - признак ума. Мудрость - способность верно видеть суть проблемы без длительного ее изучения.

А про Монаду Вы наверно правы. Не единица это, а ноль. Его как ни дели, как не умножай, все одно. Вечное и неизменное ничто, содержащее в себе бесконечность.
:-)
Спасибо.
ZeNoN
Контакт: 2 DoppelherZ
17 декабря 2002 г., 17:23
> H2O и никаких различий <

Тяжелая вода - тоже H20 :) Опять же, молекулы различаются хотя бы координатами, скоростью и проч.

> И то и другое - числа, хоть и различаются количественно. <

Ну да. Осел и рыба - оба имеют по два глаза :]

> Ну два нуля-то хоть равны? <

В числе 100 оба нуля равны :)? Иногда равны, иногда нет, смотря по контексту :]

> Вот и находится талантливый человек, который начинает исследовать полузабытую поблему и неожиданно получает ощутимый прорыв. <

Принимаю вашу аналогию. А теперь скажите мне, как легче работать над текстом, излагающим полузабытую проблему? Если в тексте столько логич. ошибок, что после длительного анализа не остается ничего, что можно было бы использовать? Разве что пара красиво звучащих терминов.

> Вы не стали возражать по поводу задач философии, которые я дерзнул назвать. <

Я просто указал, что часть этих задач взяли на себя другие науки и спросил, какие же задачи остаются философии?

> А если убрать из философии математику [...] то мы снова получим чистый ум, пытающийся делать выводы из наблюдений окружающего мира с помощью органов чувств. <

То есть, всякого человека. Что есть в результате философия по задачам? Пустое множество?

> То, что Вы называете наукой лишь методы ее познания, развившиеся в большие самостоятельные области познания. <

Угу. Полжим, что так. А что остается философии?

> Философия должна генерировать идеи, показывать вероятные пути развития общества, куда потом устремляется наука с целью подтвердить или опровергнуть. <

В идеале - да. А на самом деле? Почему вы считаете, что современная философия именно этим занимается? Поиском новых путей? Просто покажите мне работу современного философа, которая указывает возможный _новый_ путь. Посмотрите, каким именно образом он это делает. Посмотрите, что говорят ученые по поводу этих указаний.

> Ну, грубо говоря есть инженер, а есть чернорабочий <

Угу. А еще есть выживший из ума председатель колхоза. Грубо говоря ;-)
Кайзер
17 декабря 2002 г., 17:27
Хех. Очень смешной топик. Разговор слепых о цвете.
Петька
17 декабря 2002 г., 17:30
Аааа святой отец - а вот тогда вы скажите мне Карл Маркс был ученый или философ?
ZeNoN
Контакт: 2 DoppelherZ
17 декабря 2002 г., 17:43
> А про Монаду Вы наверно правы. Не единица это, а ноль. Его как ни дели, как не умножай, все одно. Вечное и неизменное ничто, содержащее в себе бесконечность. <

А если я косинус или факториал от него возьму :))))?
ZeNoN
17 декабря 2002 г., 17:45
У Петьки начался новый менструальный цикл :))))))))
DoppelherZ
17 декабря 2002 г., 18:11
ZeNoN
Я тут смутился и почитал о тяжелой воде. Говорят не такая она все же. Там D2O, вместо H2O - какой-то гадсткий изотоп водорода. Так что Ваше возражение насчет молекул позвольте отклонить. О синусе нуля подумаю. Может и вывернусь, пусть с помощью демагогических приемов :-)
А то, что философия нынче не та, так это не моя вина. Все течет, как говорят сантехники. Вдруг произошел переход количества в качество и вместо одиноких философов, поучающих народ как жить мы получили множество философов рангом помельче? Разумеется и философия у них не столь глобальна - обычная житейская, с позиций которой мы друг друга и критикуем. :-)

Но меня обнадеживает, что хоть с некоторыми моими доводами Вы согласны. Глядишь - и придем к чему-нибудь среднему, по научному называемому компромисс :-)
Спасибо, на сегодня я исчерпал себя. Удачи Вам :-)
Петька
17 декабря 2002 г., 18:38
2Zenon
:-[
ZeNoN
Контакт: 2 DoppelherZ
17 декабря 2002 г., 18:39
В тяжелой воде дейтерий. Иногда его обозначают D, иногда H. Есть еще тритий (T). Можно писать и H2O, и D2O.

> О синусе нуля подумаю. <

О косинусе :) Синус нуля = нулю :)

> Может и вывернусь <

А оно надо? В целом то вы ведь согласны, что наука применяет разделение на идентичные объекты далеко не всегда?

А насчет компромиссов:

http://www.membrana.ru/forum/m ain.html/forum/main.html?threa d=1034260730&page=10

4 моих поста начиная от 21 октября, 14:27. Как вам такой компромисс?
ZeNoN
Контакт: 2 Петька
17 декабря 2002 г., 18:41
> :-[ <
Даже клыки моржовые по бокам выпустил :)
Петька
17 декабря 2002 г., 18:45
Плохо тебе? Дурашка?
ZeNoN
Контакт: 2 Петька
17 декабря 2002 г., 19:01
Мне хорошо... это у тебя менструации...
Петька
17 декабря 2002 г., 19:04
Zenon, забавно а вы сможете объяснить себе ну и мне если не трудно почему вы вдруг так вышли из себя, скатились к оскорблениям и перебранке? Просто интересно, а?
ZeNoN
Контакт: 2 Петька
17 декабря 2002 г., 19:22
Насчет "вышел из себя " это вам, Петя, приглючилось. Я насчет почему скатился, дык захотел и скатился. Вот вам захотелось прикинуться придурковатым Петькой, вы и прикинулись...
Знайка
17 декабря 2002 г., 21:31
Зенон! Из тебя уважаемый человек, как из говна - пуля. Ты - быдло.
И зря ты вывернул жопу луковицей - любому ежу было понятно, что Петька - это Петька. "Тебя, Петька-Знайка-Пончик я узнаю под любым ником " - ты как всегда значительно переоценил свои умственные возможности. И нечего с тобой вести беседы о философии - ты не читал ничего. Ты даже не знал о Б. Расселе. Тебе нравится, что тебя убеждают, доказывают, а ты поплевываешь сверху и любуешься своим неразвитым остроумием.

"обыкновенная ложь ". Это - тот самый прием, который систематически используешь ты, Знайка. " - приведи хоть один пример, мерзавец. Пусть ты говорил с призраком, но раз уж упомянул меня, - ответь.

И поплачь над своим бредом:

"Со временем вся математика была перестроена на базе булевой алгебры, которая проникла практически во все разделы. "

Ты не знаешь математику. Ты уже это доказывал много раз. Хватит.
ZeNoN
18 декабря 2002 г., 10:47
Гы гы гы Знайку раскрыли, он и обиделся :]

> приведи хоть один пример, мерзавец <
сам козел. Пример пожалуйста: я - не мерзавец :]
Петька (ляля)
18 декабря 2002 г., 11:55
Да ZeNoN, вам явно нехорошо...
Ладно, я думаю все понятно и с философией и с демагогией, и с разоблачением демагогии в философии демагогическими приемами, и с логическим мышлением и с интуицией ...
Мне кажется скромнее надо быть, и честнее, хотя из меня плохой советчик

PS.Запросите в конце концов у мембраны IP со статистикой сообщений.
PPS.Канкан под гормошку не танцуют, как впрочем и науку не танцуют под высокопарные заявления "Мы открываем законы природы! ".
.
DoppelherZ
18 декабря 2002 г., 12:06
ZeNoN
Прочел предложенную Вами ссылку. Против такого компромисса возражать не буду. Насколько я понял, там Вы отказались от желания положить под нож всю философию, а переместили огонь критики на недобросовестных людей, именующих себя философами. Такая позиция мне близка. С досадой заметил, что многие из приводимых мною доводов уже поднимались в дискуссии, прошу извинить за невольные повторы - не хватило времени дочитать до этого места.

Резюме: Философия постоянно выдвигает гипотезы о мире и обществе.
Гипотезы, могущие получить подтверждение методами точных наук, постоянно выделяются в самостоятельные научные направления.
Гипотезы не получившие подтверждения на данном этапе на научность претендовать не могут.
Недоказуемые гипотезы относятся к области веры, к науке отношения не имеющей.
Философ, выдвигающий идеи, которые могут быть проверены научными способами относится к ученым.
Философ, выдвигающий недоказуемые гипотезы относится к религиозным мыслителям.
Человек не выдвигающих новых идей, не занятый процессом осмысления мира и общества философом не является.

Вроде так :-)
Спасибо.
ZeNoN
Контакт: 2 Петька-Знайка
18 декабря 2002 г., 12:20
IP не значит ничего когда есть публичные HTTP-proxy. В этой ситуации не имеет никакого значения, один передо мной человек или два, но таких, что используют одинаковую лексику, обороты, схему построения предложений и манеру ведения дискуссии. В таком случае неважно, есть ли на моем топике одно наглядное пособие с разными именами или два, но совершенно одинаковых.
ZeNoN
Контакт: 2 DoppelherZ
18 декабря 2002 г., 12:28
> Насколько я понял, там Вы отказались от желания положить под нож всю философию, а переместили огонь критики на недобросовестных людей, именующих себя философами. <

Да, конечно. Жаль, что не нашлось профессионального философа, который бы развеял мои сомнения насчет собственной профессии. Пользуясь вашей метафорой, пускать под нож этого пациента уже бессмысленно: он представляет собой сплошную опухоль.

> Резюме [...] <

Согласен с вами. Красиво и логично. Из этого, кстати, следует, что заниматься философией _профессионально_, не с позиций науки или религии,- неблагодарное и бесполезное занятие.
Youcher
18 декабря 2002 г., 12:31
Опять всех поделил и построил
DoppelherZ
18 декабря 2002 г., 12:43
ZeNoN
Я рад, что мы с Вами не разругались, а пришли к согласию. В мире ненадолго восцарилась гармония. Пусть это философская категория, а не математическая, но, я думаю, достаточно полезная штука.
Спасибо.
ZeNoN
Контакт: 2 Youcher
18 декабря 2002 г., 12:47
Упал-отжался! :)))
Youcher
18 декабря 2002 г., 12:53
ZeNoN
Да, полежи уж...
Отжиматься необязательно.
А то подумают, что ты живой еще опять пинать начнут. :Р
Петька (ляля)
18 декабря 2002 г., 13:01
>IP не значит ничего когда есть публичные HTTP-proxy. <
А ты запроси, запроси и поанализируй, зачем же демагогией заниматься, ZeNoN я серьезно за вас беспокоюсь

>В этой ситуации не имеет никакого значения, один передо мной человек или два, но таких, что используют одинаковую лексику, обороты, схему построения предложений и манеру ведения дискуссии. В таком случае неважно, есть ли на моем топике одно наглядное пособие с разными именами или два, но совершенно одинаковых.
<

А насчет этого и не хотела, и не нравиться мне это выражение, и не корректно оно было преподнесено, но удержаться не смогла: может вспомним "изоморфизм головного мозга ", а?

Все это демагогия ZeNoN, чистой воды демагогия, нет здесь ничего кроме эмоций.

И как там инквизитор выражается, а?
"За наколочки то отвечай ".
ZeNoN
Контакт: 2 Петька
18 декабря 2002 г., 13:35
Вернись к теме. Если есть претензии, предъяви и докажи, что претензии законны. А просто тыкать пальцем тот туда, то сюда и вешать ярлык "демагогия " - это один из демагогических приемов.

Ткни пальцем, потом сформулируй, какую демагогию имеешь в виду - по моему определению или по своему. Если по моему, то докажи строго по одному из моих правил. Если по своему, то сформулируй свои правила отнесения чего-либо к твоей демагогии, докажи по этим правилам и не забывай везде писать: "демагогия имени ZeNoNa ", или "демагогия имени Знайки ", чтобы понятно было, каким способом получено утверждение.
ZeNoN
Контакт: 2 Youcher
18 декабря 2002 г., 13:38
опять грезишь?
Youcher
18 декабря 2002 г., 13:59
Нет. Сочувствую.
ZeNoN
Контакт: 2 Youcher
18 декабря 2002 г., 14:09
Своим глюкам?
инквизитор
18 декабря 2002 г., 14:10
Во как...
Youcher
18 декабря 2002 г., 14:16
ZeNoN
Глюки - это глюки.
Сочувствие - чувства.
У меня одно не равно другому.
Как у тебя, не знаю...
Не нравится тебе мое сочувствие, хорошо, не буду.
Пусть тебя так пинают...
ZeNoN
18 декабря 2002 г., 15:12
Youcher
Не равно.
Но связано.
Сочувствие к глюкам.
Нету ZeNoN-а на полу?
Не проблема.
Вообразишь, представишь.
Во всех красках...
Посочувствуешь.
Слезу пустишь...
Подумаешь, какой ты все-таки добрый.
Погладишь себя по головке.
Хорошо!
Youcher
19 декабря 2002 г., 11:03
ZeNoN

Забей.
Лежи тихо.
Я не добрый.
Я инфинитный. ;)
Головку не тревожь понапрасну...
Волосы вырастут. :Р
инквизитор
19 декабря 2002 г., 11:21
Зенону
Не дразни инфинитных упоминаниями о головке..У них же фимоза...
ZeNoN
Контакт: 2 Youcher
19 декабря 2002 г., 11:30
> Головку не тревожь понапрасну...
Волосы вырастут. :Р <

Хорошо, не буду тревожить. А то еще вырастут волосы на твоей любимой плеши :)
Youcher
19 декабря 2002 г., 11:45
инквизитор

У кого чего болит...
Уже соперировался?
Успешно?
Анестезию какую давали?
Народ интересуется...

ZeNoN
:)
Усы лучше...
инквизитор
19 декабря 2002 г., 11:48
Юшеру
Да...адерому спинки носа удалили под местным..две недели назад еще....А ты как?? Снова не запил???
Youcher
19 декабря 2002 г., 12:01
инквизитор
Некогда. Конец года, то, да се...
Сам понимаешь, самое время капусту рубить.
Странные, однако у тебя ассоциации...
>...адерому спинки носа < и фимоз.
Чёй то у меня сильные подозрения, что в твоем случае это одно и то же.
инквизитор
19 декабря 2002 г., 12:08
Юшеру
Да это не мои ассоциации это твои..не ты точно запил...так бредить....
Youcher
19 декабря 2002 г., 12:13
инквизитор

:)))
За фимоз ты гнусавить начал...
инквизитор
19 декабря 2002 г., 12:15
Юшеру
Ага..после твоего призыв не упоминать о твоей головке....Ну и причем тут я ???
ляля
19 декабря 2002 г., 12:40
ZeNoN
За "наколочку " значит не отвечаете?

Ладно, вернемся к теме, к первым строкам, первых постов и внимательно почитаем,
и к Карл Марксу вернемся ... потом, ... если захотите
Читаем: " "Антифилософия " - так я называю стихийное движение, возникшее в среде профессиональных(!!!) ученых и инженеров, в том числе и здесь на "Мембране ". "
Какое "движение "? ZeNoN вы не фантазируете? Отчего такой революционный пафос?
Ладно, предположим что-то там возникло, лиха беда начало, читаем дальше и попытаемся понять что же такое до нас хочет донести многоуважаемый тов.ZeNoN:
"Смысл его заключается в противопоставлении науки и философии " Вот как оказывается, смысл движения заключается в противопоставлении!!! Что у вас суть "противопоставление " тов.ZeNoN, как это понимать? Собрались мужики и решили: а давайте-ка мы "противопоставим " объекту A объект B, давайте противопоставим яблоко груше? Бессмыслица какая-то? Поясните будьте добры. Может вы хотите показать что элемент A(философия) обратный для элемента B(наука)? В каком контексте? Может вы хотите провести аналогию со знаком электрического заряда? Вообще несусветица какая-то получается. Может вы решили по принципу, а давайте-ка пусть подерется самбист с боксером?!?!?? Бред какой-то, ну определите, коли так, тогда хоть правила и критерий победы. Где, где четкость формулировок и определений, поборником которых вы себя декларируете?
Читаем далее: "Противопоставление(!!!) философии и науки объективно(!!!) " - нет слов, Zenon вы хоть немного вдумываетеcь в то что пишете? Ну хоть как-то можно еще понять выражение "противостояние объективно ", промолчим уж об "объективности ",
дальше хуже "... и происходит от того, что эти две области мышления имеют слишком много
различий, причем, часто несовместимых. " - чувствуется недюжинная работа интеллекта, наука и философия у нас уже "области мышления ", поясните пожалуйста что это такое, а заодно что такое совместимые различия?
"... Из-за этого я считаю бездоказательным утверждение о том, что философия - тоже
наука. " - из-за чего, из-за чего? где ж вас так?, ну расскажите где в каком вузе в какой аспирантуре вам вдолбили в голову что философия - это наука? Вас смущают кандидаты и доктора
философских _наук_? Так это ничего, всякое бывает, вон инфинити в весах, весе и невесомости запутался, вы б уточнили, в словарь заглянули что-ли, зачем же фантазировать, фобии придумывать?
Дааа, хорошенькое начало, и это рассуждения человека претендующего на звание ученого? Ну или где-то там.
Zenon еще раз повторяю это только эмоции и демагогия, ну не нравятся вам философы ну и бог с вами имеете право, пойдите на заборе напишите "Философы - козлы ", мы в свое время химиков дразнили "химия не наука - химики не люди ", ну и что?
Щеки вот только зачем надувать, цена вашим приемам как приемам женской логики которые здесь проскакивали(мне они даже больше понравились) - забавно, но не более того, а вы уже компромиссы заключать, шубы с царского плеча дарить, индульгенции выдавать, увлеклись?

PS.Zenon, зачем вы свои посты "значками " засоряете, а? Может это ... не надо, а? Как там у попов а, "не поминай бога всуе "?
PPS.Понимаю что нехорошо, но не могла удержаться, доставьте удовольствие дайте немного желчи разлить: Zenon вы искусственным интелектом(ИИ) занимаетесь? Может это, как там инквизитор говорит "ИИ занимаются те кому ... " ну вы поняли ...
ZeNoN
Контакт: 2 ляля
19 декабря 2002 г., 13:13
Нет проблем, выбирайте вопрос из вашего поста, на который хотите получить ответ. Если хотите, отвечу на все, но по-порядку. Выберите для начала вопрос, который вам кажется самым важным.
DoppelherZ
19 декабря 2002 г., 13:33
В русских селеньях есть философы
Некоторые женщины - философы.
Следует ли из этого вывод:
Есть женщины в русских селеньях?
:-)
Спасибо.
ZeNoN
Контакт: 2 DoppelherZ
19 декабря 2002 г., 13:37
:)))))
По теории множеств - не следует. Например, если все женщины-философы живут в Зимбабве :)
DoppelherZ
19 декабря 2002 г., 13:39
ZeNoN
По логике - да. Но интуиция нам все же подсказывает обратное :-)
Спасибо.
ZeNoN
Контакт: 2 DoppelherZ
19 декабря 2002 г., 13:39
Кстати, забавно: девушка (если это не знайка, а такие подозрения у меня все еще есть) попыталась прикинуться мужчиной. С ней стали разговаривать, само собой, как с мужчиной - не щадя самолюбия и все такое. Ну и как вам быть на месте мужчины, мэм :)))) ?
ZeNoN
Контакт: 2 DoppelherZ
19 декабря 2002 г., 13:41
Интуиция вам подсказывает правильно и логика права. Просто для своей логики вы предоставили не все факты, которые предоставили для своей интуиции :)
DoppelherZ
19 декабря 2002 г., 14:09
ZeNoN
Логике надо давать продукт для размышления нарезанным, а интуиция хватает все без разбору и где-то внутри переваривает, иногда выдавая на удивление удобоваримый результат. Исследовали ли точные науки способы повышения эффективности интуиции, возможности пользоваться ее плодами постоянно?
Спасибо.
ляля
19 декабря 2002 г., 14:26
Хм, а за наколочку так и не отвечаете?

>Нет проблем, выбирайте вопрос из вашего поста, на который хотите получить ответ. Если хотите, отвечу на все, но по-порядку. Выберите для начала вопрос, который вам кажется самым важным. <

Я так поняла что вы упорно не признаете свои опусы демагогией и претендуете на что-то большее? Я правильно вас поняла?

>Кстати, забавно: девушка (если это не знайка, а такие подозрения у меня все еще есть) попыталась прикинуться мужчиной.
<

Фобии вас все еще беспокоят, ну так развейте их, покажите на практике как это надо делаться

>С ней стали разговаривать, само собой, как с мужчиной - не щадя самолюбия и все такое. Ну и как вам быть на месте мужчины, мэм :)))) ? <

Хм, Зенон, эт вы насчет "сиди и не бзди ", так это вы элементарно ушли от ответа, и это дает вам ммм ... определенного рода характеристику
А насчет самолюбия, вы плохо знаете женщин, у них не это чувство не гипертрофировано
А как вам на месте женщины, нравиться находиться в такой позе?
Какие ощущения вы испытываете? Поделитесь
Или вы по привычке делаете вид что ничего не происходит?
Не хотите признаться себе что это приятно? Зенон могу дать совет: расслабьтесь и получайте удовольствие

А да, насчет вопросов - по порядку,
и потрудитесь сформулировать то большее на что вы претендуете
ZeNoN
Контакт: 2 DoppelherZ
19 декабря 2002 г., 14:31
Точные науки - нет. Есть правда в математике раздел "интуиционистская логика ", но он имеет весьма отдаленное отношение к интуиции, просто так называется.

А вот психология - занималась и занимается. Начиная еще со времен Фрейда. Подсознание и все такое. Интуиция находится в подсознании по определению, поскольку ее работа не осознается. У подсознания есть своя логика. Например, подсознание автоматически отбрасывает частицы "не ", "нет ", "без ". Отсюда пошел модный лозунг: "be positive! ". Смысл его в том, что если ты внушаешь себе: "не расстраивайся ", "не расстраивайся ",... то в подсознании будет записано: "расстраивайся ". Поэтому надо внушать себе: "радуйся ", "радуйся " :]
ZeNoN
Контакт: 2 ляля
19 декабря 2002 г., 14:46
Я все еще жду, пока вы выберете ОДИН вопрос, а получил очередной длинный пост. Ляля, мне совершенно не интересно, что именно вы лично обо мне думаете, так что можете не трудиться. Если у вас есть вопросы, выберите для начала один. Я жду.
ляля
19 декабря 2002 г., 15:20
Zenon вы начинаете юлить

Это ваши слова?:
>...Если хотите, отвечу на все, но по-порядку... <

А это мои:
>... насчет вопросов - по порядку ... <

Для не совсем понятливых добавляю: начиная с первого!

Обратим внимание:
1. >Я так поняла что вы упорно не признаете свои опусы демагогией и претендуете на что-то большее? Я правильно вас поняла?
> - ПРОИГНОРИРОВАНО!

2. >потрудитесь сформулировать то большее на что вы претендуете
< - ПРОИГНОРИРОВАНО!

ну и так до кучи:
3. >Хм, а за наколочку так и не отвечаете?
< - ну и на это тоже нет до сих пор ответа
DoppelherZ
19 декабря 2002 г., 15:33
ZeNoN
Это я встречал, когда интересовался НЛП и Эриксонианским гипнозом. Но получается любопытная вещь - многие утверждают, что человеческий мозг используется не полностью. Логика, как я понимаю - продукт используемой области. Подсознание видимо занимает остальное. И оно не понимает слова "нет ". Может быть отсюда инфинитисты черпают свое бессмертное "все возможно "? Работают на подсознании, а не на логике?
Спасибо.
ZeNoN
Контакт: 2 ляля
19 декабря 2002 г., 15:35
Я ждал одного вопроса, а не километровой длины поста, в котором есть десяток дополнительных вопросов и непонятно, на какой же из них вы хотите получить ответ? Вижу, вы наступили на горло собственной песне и уже ограничились в ответ постом, влезающим в экран. Может быть сделаете последний трудный шаг и сформулируете- таки пост в виде одного вопроса?

> Для не совсем понятливых добавляю: начиная с первого! <

Да вот такой я непонятливый, видите ли четкость люблю. Начиная с первого в каком посте?
ZeNoN
Контакт: 2 DoppelherZ
19 декабря 2002 г., 15:40
Нет, вряд ли та часть, которая не используется идет в подсознание. Все-таки подсознание проявляется реально. Значит, там должны быть какие-то нервные импульсы. Значит, эти клетки используются. Я предполагаю, что неиспользуемые 90% - это что-то вроде резерва, который расходуется постепенно всю жизнь, ведь нервные клетки погибают, но не размножаются.

Что касается инфинитистов, то там случай более тяжелый и нужен индивидуальный подход ;]
DoppelherZ
19 декабря 2002 г., 16:01
Получается, что просчитав скорость отмирания клеток мозга и узнав их число мы сможем определить, сколько должен жить человек? А то Адам жил около 1000 лет, а в РФ мужчины не дотягивают до 60. Хотя у Адама не было такого мощного стрессового фактора как теща.:-)
Спасибо.
ляля
19 декабря 2002 г., 16:46
ZeNoN препираться будем?, мудозвонство это а не точность(звыняюсь за грубость, за спиной не институт благородных девиц)
Начиная с поста от 19 декабря, 12:40 и заканчивая постом 19 декабря, 14:26, всего два поста.
Вас не затруднило чтение этих строк?
(Уточняю для мудозвонов: это вопрос риторический - можно не отвечать)
ляля
19 декабря 2002 г., 16:53
Для особо "четких " мудозвонов, уточняю: в предыдущем посте вместо "точность " читать "четкость ".
ZeNoN
Контакт: 2 ляля
19 декабря 2002 г., 18:05
Если это вопрос риторический, то на какой вопрос я должен отвечать?

Пока что вы, ляля, успешно задаете вопросы сами себе, сами же на них отвечаете, сами же задаете новые вопросы и так далее.

Если хотите спорить сама с собой, то не возмущайтесь отсутствием реакции с моей стороны.

Если хотите читать мораль, то не удивляйтесь, если я пропускаю ее мимо ушей.

Если хотите ругаться, то не удивляйтесь, ответной ругани.

Если хотите разговаривать со мной, то повторяю:

Каков ваш первый вопрос?
ляля
19 декабря 2002 г., 18:22
Эй парень у тебя действительно с головой что-ли не в порядке?

Ответь на вопросы содержащиеся в двух постах от 19 декабря, 12:40 и 19 декабря, 14:26 в топике "Антифилософия. Философия = демагогия? " по порядку начиная с первого, согласно высказанному вами ранее желанию, на вопросы содержащиеся в остальных постах отвечать необязательно.

Я понятно выражаюсь?
Спасибо.
ZeNoN
Контакт: 2 ляля
19 декабря 2002 г., 19:09
Теперь вы выразились понятно.

На вопрос:

> За "наколочку " значит не отвечаете? <

отвечаю:

Нечеткий термин: "наколочка ".

Следующий вопрос?
Знайка
19 декабря 2002 г., 19:25
== Двойное немецкое сердце ==

Сразу говорю тебе: " Пожалуйста! " -за все, что ты в дальнейшем напишешь. Спасибо. (шутка). Пожалуйста. (тоже шутка).

== Ляля ==

Здравствуй, дорогая!
Знайка
19 декабря 2002 г., 19:26
== Зенон ==

Иногда лучше молчать...
ляля
19 декабря 2002 г., 19:29
Ну наконец то, слава те господи, разродились.

Согласна, см. как оно было введено.Ставим галочку.К этому еще вернемся.

Не тупите, не тупите Зенон, продолжайте, следующий вопрос по порядку в вышеуказанных постах.
ляля
19 декабря 2002 г., 19:52
Знайка

Добрый вечер!
Ну вот прям так сразу :-), неее, я так не могу, мне человека поближе узнать надо, я вот с Zenon-ом так жестоко ошиблась, думала он приличный а он оказался мыльным пузырем :-(

Ну а пока всем пока
ZeNoN
Контакт: 2 ляля-знайка
19 декабря 2002 г., 20:50
Тупой пузырь ляля-знайка! В вашем посте от 14:26 было много вопросов. Поскольку вы не хотите выбирать из них один, но требуете ответы на все, то я отвечу на все, но коротко. А то вы, неприличный пузырь, можете ненароком лопнуть.

Если вам будет недостаточно информации, скажете, какой ответ требуется уточнить. Пожелание уточнить все ответы не принимается, поскольку мне жаль тратить слишком много времени на человека, который мне хамит.

Итак:

> вы упорно не признаете свои опусы демагогией? <

Если определять "демагогию " так, как определяю ее я, а под "опусом " понимать первые два поста топика, то ответ: не признаю, поскольку эти посты сами не подпадают под критерии демагогии, перечисленные в них.

> и претендуете на что-то большее? <

Нарушение логики: к паре понятий "демагогия " и "опус " неприменим предикат "больше(е) ".

> Я правильно вас поняла? <

Неправильно.

Остальные вопросы к теме топика отношения не имеют. Если вас действительно интересуют ощущения, возникающие при попытке создать иллюзию участника форума женского пола, можем поговорить об этом на топике "Лицом к лицу ". А ты, знайка, расскажешь мне, каково это - прикидываться дурой.
Знайка
19 декабря 2002 г., 21:54
== зенон ==

"А ты, знайка, расскажешь мне, каково это - прикидываться дурой. "

Конечно расскажу. Только после того, как ты мне расскажешь, каково это - быть настоящим дураком.
ZeNoN
Контакт: 2 знайка
19 декабря 2002 г., 22:23
нет уж, ты первый. А то у меня опыта нет. Вот пообщаюсь с тобой - может и поглупею.
Знайка
19 декабря 2002 г., 22:28
Если ты пообщаешься со мной, то может мне удастся хоть немного обучить тебя математике? И философии? И просто культуре?
ZeNoN
Контакт: 2 знайка
19 декабря 2002 г., 22:43
Кто его знает. Наверное, узнаю много нового, о том, что пружины бывают конусные, а не нелинейные, червяки кольцевыми, а не кольчатыми, ганглии называются мозгами, изменчивость изоморфизмом, а дураки умными.
Знайка
20 декабря 2002 г., 09:17
зенон, ты правда глупенький? Или ущербный? Или злобненький? Как болонка?

Пружины бывают конусные по форме и, как следствие этого, нелинейные по характеристике. Ты бы уж не красовался так нелепо и неловко.

Изменчивость изоморфизмом назвал ты в подлых и грязных целях очернительства.

Я говорил, что изоморфизмом обладает мозг червя и насекомых, а человека - нет. Речь шла о количестве нейронов и их связях. Если тебе это что-нибудь говорит, то мозг насекомых - ригидный.

Ганглии, когда речь идет об инстинктах или навыках всегда называют мозгом - когда ты это поймешь? Я полагал, что уже. И не говори "процессор ", говори "микросхема, содержащая счетчик команд, регистры..... ".

А кольцевые - это единственное твое счастье. Тут уж ты пятнадцать раз прав. Или семнадцать? Эх ты,
плебей.

Хочешь, я каждый раз буду тебя спрашивать про аксиомы ОТО и бесконечность в математике? Про удивительные логарифмы? Про перестройку всей математики под Булеву? Про трехмерные таблицы? Про то, что тензор - это матрица? Про то, что с какой стати математик Рассел попал в философы?
ZeNoN
Контакт: 2 Знайка
20 декабря 2002 г., 11:58
Ты столько ляпов допустил в этом посте, что не могу отказать себе в удовольствии ответить на этот раз :] Ради разнообразия ;-)

> Пружины бывают конусные по форме и, как следствие этого, нелинейные по характеристике. <

У-ти-пути, как мы замельтешили. А когда ты с форума о невесомости ушел, то там какой-то участник правильно спрашивал - что за фигню порол Знайка про конусность? Отмазки, придумываешь, всего лишь отмазки :) Почему? Во-первых, потому, что тогда, когда ты приплел конусность, тебе никто ничего не говорил о форме пружины. Во-вторых, докажи, что из конусной формы "как следствие " получается ее нелинейность и эта нелинейность больше, чем для пружины цилиндрической или еше какой-нибудь. Ты же увязнешь в горе собственных отмазок, если попытаешься объяснить это все честно :) А что, попытайся. Не могу сказать, что хорошо помню сопромат, но для проверки твоих выкладок хватит :)

> Изменчивость изоморфизмом назвал ты в подлых и грязных целях очернительства. <

Знаечка-лапочка. Форум тем и хорош, что нельзя сказать лажу, а потом нагло соврать (как ты любишь) "я не говорил ". На самом деле все было наоборот и любой может этот факт проверить, если полистает форум. Слово "изоморфизм " употребил ты, а не я. Это уже потом, после долгого выяснения, что же за хреновину ты ляпнул, удалось выяснить, что ты имел в виду "изменчивость ", на что я тебе ехидно и указал. А изоморфизм - термин из математики. По смыслу изменчивость по контексту очень близка к понятию изоморфизма, взятому с точностью до наоборот. Но медик, перед которым ты как раз и выпендривался, вряд ли мог тебя понять правильно. А ты ведь потрясал своим изоморфизмом как медицинским термином, который (о, ужас!) не вызубрил этот медик :)

> Ганглии, когда речь идет об инстинктах или навыках всегда называют мозгом - когда ты это поймешь? Я полагал, что уже. И не говори "процессор ", говори "микросхема, содержащая счетчик команд, регистры..... ". <

Нет, ты лучше называй процессор ганглиями, и требуй, чтобы тебя понимали. Типа: "эй вы, компьютерщики! Сейчас посмотрим, какие вы специалисты! А ну-ка ответьте мне, какой нервный пучок идет от ганглий к анальному отверстию? " И хрен бы кто понял, что ты имел в виду шлейф, соединяющий материнскую плату и дисковод?

> А кольцевые - это единственное твое счастье. <

А кольцевые - это единственный случай, когда ты сколько ни тужился, но не смог изобрести отмазку :]

> А кольцевые - это единственное твое счастье. Тут уж ты пятнадцать раз прав. Или семнадцать? Эх ты, плебей. <

И еще пятнадцать раз повторю. Каждый раз, когда ты будешь задирать нос и хамить вместо того, чтобы говорить по делу, буду тебе напоминать про твой кольчужный геморрой :)

> Хочешь, я каждый раз буду тебя спрашивать про аксиомы ОТО и бесконечность в математике? Про удивительные логарифмы? Про перестройку всей математики под Булеву? Про трехмерные таблицы? Про то, что тензор - это матрица? Про то, что с какой стати математик Рассел попал в философы? <

А ты спроси. Глядишь, и научишься чему-нибудь. Ты же все, что можешь - это сказать: "ха ха ха, как смешно ZeNoN упростил! " Ну так смейся на здоровье, смех жизнь продлевает. А я предпочитаю, если нужно, чтобы меня понял неспециалист, упростить и выразить мысль в словах, понятных ему. А не придумывать анальное отверстие компьютеру чтобы наоборот, сделать все непонятнее. Ты покрасоваться своей эрудицией сюда вышел или с людьми самого разного образования поговорить? Выбирай...
DoppelherZ
20 декабря 2002 г., 12:46
Знайка

- Юмр, он ведь жизнь продлевает.
- Тому кто смеется - продлевает. Тому, кто шутит - укорачивает "
(Из фильма)

Знайка, а что Вы так с Зеноном неласковы? Ну он-то понятно, он математик, должен делить мир по Булю - на добро и зло, на нули и единицы. Но философ-то должен вроде относиться к людям философски - то есть без излишних эмоций. Или я ошибаюсь? Ко мне вот Вы по-доброму отнеслись, я оценил. Но это ваши с Зеноном разборки, может там была длительная предыстория, вечная вендетта, дуэль всегда, дуэль везде, дуэль и никаких гвоздей.
Монтекки и Капулетти однако. Трагедия :-)
Спасибо.
ZeNoN
Контакт: 2 DoppelherZ
20 декабря 2002 г., 13:22
Да я как бы всегда готов помириться... только Знайка ведь - философ. Боюсь, не сможет он сдержаться, когда я в очередной раз скажу, что не видел ни одного современного философа, который бы не применял демагогию направо и налево...

Хотя надо учитывать, что под словом "демагогия " я понимаю не то, что написано в толковых словарях. Там есть три разных определения - у Даля, у Ожегова, у Ушакова и каждое из этих определений субъективно. То есть, я могу с полным правом говорить, что демагог - Знайка, а Знайка, что демагог - я. И оба при этом будем честно выражать свое субъективное мнение. Поэтому я и был вынужден попытаться изобрести более объективное определение.
ляля
20 декабря 2002 г., 15:23
Зенон
Вы небрежно ведете дискуссию:
1. >В вашем посте от 14:26 было много вопросов <
Вы искажаете (игнорируете, умалчиваете) факты, речь шла о двух постах
>Ответь на вопросы содержащиеся в двух постах от 19 декабря, 12:40 и 19 декабря, 14:26 в топике "Антифилософия. Философия = демагогия? " по порядку начиная с первого <
вы подтвердили >Теперь вы выразились понятно <
2. >Поскольку вы не хотите выбирать из них один < - Да не хочу, ранее вы утверждали что вам не сложно ответить на все вопросы, и предложили мне выбор: ответить на один из вопросов сразу или на все по порядку, я выбрала второе, напомню вам если забыли:
>Нет проблем, выбирайте вопрос из вашего поста, на который хотите получить ответ. Если хотите, отвечу на все, но по-порядку. <
3.Далее >но требуете ответы на все < - да хочу и уже требую, и вы опять соглашаетесь это сделать >то я отвечу на все, но коротко. < (правда уже с оговоркой "коротко ", ладно проглотим) и тут же в этом же посте отказываетесь от своих слов >Остальные вопросы к теме топика отношения не имеют. < и ... не отвечаете и видимо не намерены это делать.
4.И четвертое, так на закуску: >Пожелание уточнить все ответы не принимается, поскольку мне жаль тратить слишком много времени на человека, который мне хамит. <, и тут же отвечаете километровым постом Знайке который вам хамит. Zenon вы отвечаете выборочно только на то что вам удобнее? Да кстати, ранее вы кажется возмущались длинной моих постов, или я ошибаюсь?

Выше мы видим очевидно образец последовательности и объективности ведения дискуссии, естественно не имеющего никакого отношения к демагогии(Zenon это не вопрос это просто наблюдение, расслабьтесь)
ляля
20 декабря 2002 г., 15:28
Вашу попытку ответить на некоторые вопросы содержащиеся в моем посте от 19 декабря, 14:26 я приняла к сведению обратимся к ним позднее, я обещала вернуться к вашему первому ответу на мой первый вопрос:

{ > За "наколочку " значит не отвечаете? <
отвечаю:
Нечеткий термин: "наколочка ".}

Смотрим ваше определение "нечеткого термина ":
... Ууууу, полезла посмотреть и такой бардак вскрылся: нет у вас определения "Нечеткого термина ", есть прием с названием "Нестрогие термины " и его описание:

>. Демагогический прием: нестрогие термины.
Прием заключается в следующем: берется слово, для которого очень велик шанс, что оно по-разному понимается разными
собеседниками. Это слово включается в текст. В результате весь текст, который прямо или косвенно зависит от значения
слова, начинается пониматься по-разному. Кто учил математику не в школе, те знают, как осторожно и тщательно
формулируются все определения. Множество философских проблем вроде "смысла жизни " обсуждаются долго и старательно, но
при этом основные термины каждый понимает по-своему.
<

Так > "наколочка " < это что прием или "Нечеткий термин ", что суть "Нечеткий термин "?

Видимо "Нечеткий термин " это >слово, для которого очень велик шанс, что оно по-разному понимается разными собеседниками <, а? Мы об этом должны догадываться? Где >осторожн(ая) и тщательн(ая) формулир(овка) все(х) определени(й) ".
Да, кстати, каков метод оценки величины "шанса что оно по-разному понимается разными собеседниками " и "очень велик " это сколько? В каких единицах меряете, в процентах?

РЕЗЮМЕ. Ответ непонятен, требуются уточнения.

PS.Ну вот хотела ответить, а здесь такой облом. Надеюсь Zenon исправит обнаруженные неточности и дискуссия сможет продолжиться.
инквизитор
20 декабря 2002 г., 15:39
О боже....Еще и бабы со своей логикой влезли..
ZeNoN
Контакт: 2 ляля
20 декабря 2002 г., 16:14
Я вижу, с хамством вы завязали. Приятно видеть. Ну что же, тогда и я отвечу вам тем же.

> Вы небрежно ведете дискуссию <

С этим замечанием я согласен с одной поправкой: я небрежно веду дискуссию конкретно с вами. Я считаю вполне нормальным не тратить слишком много времени на человека, который мне хамит или читает мораль. В том числе тратить время на "брежность " ведения дискуссии.

Большая часть остальных ваших претензий - следствие небрежности ведения дискуссии, которое само - следствие вашего поведения.

Что касается оставшихся вопросов.

"нечеткий термин " - то же самое, что и "нестрогий термин ". Кто-то в топике ввел такой синоним, так оно и пошло.

Ваш вопрос насчет того, как оценивать четкость термина совершенно справедлив. Нужно вырабатывать объективные критерии и это будет уже следующий уровень детализации. Сначала - подразделение демагогии на отдельные приемы, проверка реальности такого подразделения, потом - тщательная проработка методов обнаружения каждого из них. И так далее, настолько строго, насколько получится. Чем я сейчас и занимаюсь.

В данном случае навскидку могу привести следующие объективные критерии, оценивающие четкость термина:

Определение:
Омоним = другое значение того же слова, отличающееся от значения, которое надо передать.
Синоним = другое слово, имеющее среди своих значений то значение, которое надо передать.

1. Среди синонимов предпочтение должно отдаваться словам, не имеющим омонимов.

Проще говоря: по возможности не использовать многозначные слова.

2. Если все синонимы имеют омонимы, предпочтение следует отдавать словам, у которых все омонимы далеки от контекста.


Проще говоря: по возможности использовать многозначные слова, смысл которых понятен по контексту.

3. В случае применения слова, имеющего два или более омонимов в пределах контекста нужно мысленно проверить: не потеряет ли ваша фраза смысл и достоверность, если использовать это же слово в значении омонима.

Проще говоря: если слово многозначно, мысленно проверь, не выйдет путаница, если собеседник возьмет другое значение.

4. Если возможен ущерб смыслу или достоверности, необходимо явно пояснить, какой из омонимов имеется в виду и как долго будет иметься в виду (сейчас или и далее).

5. Если есть выбор из двух слов, в равной степени отвечающих критериям 1-4, надо выбирать то, которое более общеупотребительно.

6. Если есть выбор из двух слов, в равной степени отвечающих критериям 1-5, надо выбирать то, которое короче.

7. Следует употреблять те слова, которые
могут быть известны собеседнику согласно тому, что известно о его уровне и области образованности. Иначе давать определения.

Извиняюсь, если недостаточно строго, писал быстро. на сайте будет все серьезнее. Как видите, мы пришли к большей объективности. Идеальная объективность, разумеется, недостижима.
инквизитор
20 декабря 2002 г., 16:34
Зенон..Зенон..с бабами спорить себя не уважать...
ZeNoN
Контакт: 2 инквизитор
20 декабря 2002 г., 16:57
Всякие бабы бывают... Ириска, например, была с логикой в ладах... А насчет этой ляли посмотрим... если это - Знайка, надолго его не хватит, начнет как обычно врать и хамить. Если кто-то по-умнее, тогда будет видно.
DoppelherZ
20 декабря 2002 г., 17:12
ZeNoN
Да, сильны Вы с ходу строить логические построения :-) Интересно будет почитать ответ оппонента.
Как там в русской литературе: "Об одном прошу тебя, друг Аркадий - не говори красиво ". Примерно о том же. Вообщем, проще надо быть :-)
Спасибо.
инквизитор
20 декабря 2002 г., 17:12
Зенону
Гм...ну ты здесь дольше тусуешся..Да..А аксиомы тебе теории поля выслать или квантовой механики??? Я сканер халявный нашел...
ляля
20 декабря 2002 г., 17:26
Zenon
Ойоой Zenon щеки лопнут от натуги
Ну дай, дай мне похамить, а? Ну очень хочется.
>Я считаю вполне нормальным не тратить слишком много времени на человека, который мне хамит или читает мораль
<
Мог бы вообще не отвечать золотце мое,
но коль сказал А изволь говорить Б, если ответил на хамство, не надо из себя целку строить, когда раком поставят, да?

>1. Среди с ... < ты это у шефа из лабы спер а? молокосос
Тебя спрашивают как ты будешь рассчитывать величину свого мифического шанса для слов в "левом " тексте, а ты подсовываешь пособие для начинающих олухов.

"Наколочка " это термин специально для тебя, в том смысле в каком он употреблялся тобой здесь на мебране, изволь отвечать товарисч пузырь.
Знайка
20 декабря 2002 г., 17:27
== инквизитор ==

Вышли, родной, обязательно вышли. Только он в них вряд-ли разберется...
Знайка
20 декабря 2002 г., 17:29
== Ляля ==

Разве я хамлю зенону?
ляля
20 декабря 2002 г., 17:35
А насчет расширить и углубить эт ты с мамаевыми посоветуйся они мастера
Знайка
20 декабря 2002 г., 17:36
== инквизитор ==

"...докажи, что из конусной формы "как следствие " получается ее нелинейность и эта нелинейность больше, чем для пружины цилиндрической или еше какой-нибудь. "

Видишь, что валит твой дружок? А ты - теория поля! Да на хрен она ему, если у него тензоры - это трехмерные таблицы! Он элементарного сопромата не понимает!
ляля
20 декабря 2002 г., 17:36
Знайка
Все люди делают это ;-)
инквизитор
20 декабря 2002 г., 17:37
Знайке
Я тебе уже раз попросил ответить за наколочку и ты исчез..повторить??? умный ты наш...
Знайка
20 декабря 2002 г., 17:41
== зенон ==

"Слово "изоморфизм " употребил ты, а не я. Это уже потом, после долгого выяснения, что же за хреновину ты ляпнул, удалось выяснить, что ты имел в виду "изменчивость ", на что я тебе ехидно и указал. "

Как же это тебе удалось выяснить? Ты вообще что ли невменяемый? Тебе говоришь "неизменчивость ", а ты - "изменчивость ".
Знайка
20 декабря 2002 г., 17:43
== инквизитор ==

за какую наколочку? Ты сам ответь за дисперсию белого шума.
Знайка
20 декабря 2002 г., 17:44
== инквизитор ==

Я не исчез. Работы много.
Знайка
20 декабря 2002 г., 17:47
== зенон ==

" А не придумывать анальное отверстие компьютеру... "

Подними взор свой к небу! Исцелись!
инквизитор
20 декабря 2002 г., 17:48
Чаво??? Все уже отвечено!!!
Знайка
20 декабря 2002 г., 17:51
а мне за что отвечать?
ZeNoN
Контакт: 2 инквизитор
20 декабря 2002 г., 17:55
> А аксиомы тебе теории поля выслать или квантовой механики??? Я сканер халявный нашел... <

Ясен пень выслать! Жду с нетерпением! А еще помнишь, про квантовый комп ты рассказывал. Если найдешь что-нибудь не очень длинное, то же шли!
инквизитор
20 декабря 2002 г., 17:57
Зенону
http://qc.ipt.ac.ru/ там усе есть...на любом уровне...и попса и серьезно...
ZeNoN
20 декабря 2002 г., 17:58
>ZeNoN: если это - Знайка, надолго его не хватит, начнет как обычно врать и хамить. <

> ляля: Ну дай, дай мне похамить, а? Ну очень хочется. [...] золотце мое, [...] не надо из себя целку строить, когда раком поставят [...] ты это [...] спер [...] молокосос [...] свого мифического шанса [...] подсовываешь [...] олухов. [...] товарисч пузырь. <

Ну как бы - что и требовалось доказать :))
ZeNoN
Контакт: 2 инквизитор
20 декабря 2002 г., 18:00
big thanx! :)
Цветик
20 декабря 2002 г., 18:01
Видишь, Ляля, теперь он никогда не распутается. Шырлиц.
инквизитор
20 декабря 2002 г., 18:05
Опять уродцы пошли....
Цветик
20 декабря 2002 г., 18:08
тут серьезно невозможно...
Сам урод.
инквизитор
20 декабря 2002 г., 18:10
Ах ты старая гнилая пломба в утраченном зубе сдохшего крокодила...Самый умный??
ляля
20 декабря 2002 г., 18:16
зенон
Эй, уважаемый меня на десять таких как ты хватит, тебя спрашивают вполне конкретные вещи!
И это, слова то из песни не выкидывай, а? А то так скоро мычать начнешь
Тебя вот DoppelherZ вполне культурно про отмирание клеток мозга спросил, чего ж ты язык в жопу засунул?
инквизитор
20 декабря 2002 г., 18:18
Зенону
еще сюды глянь http://www.arxiv.org/abs/cond- mat/0209582
:)))
ZeNoN
Контакт: 2 ляля
20 декабря 2002 г., 18:19
Я не знаю, чей язык сейчас в твоей жопе. Возможно Знайкин, возможно тебя саму так от злости перекрутило.
инквизитор
20 декабря 2002 г., 18:21
Гы....
ZeNoN
Контакт: 2 инкви
20 декабря 2002 г., 18:21
Не... на английском, не зная перевода физических спец. терминов - это немножко перебор :)))
ляля
20 декабря 2002 г., 18:22
Zenon
Как же тебя, маленький, иначе как не криком в носу ковыряться отучить, а?
В носу не ковыряйся и кричать на тебя никто не будет, буду добрая и терпеливая
инквизитор
20 декабря 2002 г., 18:24
Зенону
Пардон..я думал ты по аглицкой фене ботаешь
Ляля
А вы барышня умная да??? И красивая??
ляля
20 декабря 2002 г., 18:25
Гы, и с английским слабо, где ж учат таких, а?, поделитесь, страна должна знать своих героев!!!
ляля
20 декабря 2002 г., 18:28
Ну а пока, пока ;-)
ZeNoN
Контакт: 2 инкви
20 декабря 2002 г., 19:03
по английски ботаю, но не по фене :) в программировании - свои спец. термины, а в физике - свои. Тут и по-русски когда начинают про алгебру Мудокаца хрен че поймешь... :)))
Федя
20 декабря 2002 г., 22:56
ой!!! это ж я был на теме о невесомости который кричал что Знайкиновская пружина хуйня ванючая!!!! Знайка а ну джаст ван мор тайм!!! как влияет Луна на пружину? гыыыыыы
ZeNoN
21 декабря 2002 г., 00:09
кого-то щас порвут :]
спокойной ночи!
Знайка
21 декабря 2002 г., 08:18
Инструкция для полностью тупых:

1.Заходишь в Яндекс.
2.Набираешь "характеристика конических пружин ".
Знайка
21 декабря 2002 г., 08:21
== зенон ==

Ты уж не поленись, мозгоклюй!
инквизитор
21 декабря 2002 г., 10:20
Ага..Знайка ..Ауууу..Ты здесь??? За наколочку ответишь???
Знайка
21 декабря 2002 г., 10:56
да за какую?!
инквизитор
21 декабря 2002 г., 11:06
Чо ты там про пружину и луну за хрень сморозил???
Знайка
21 декабря 2002 г., 12:07
== инквизитор ==

Инструкция для полных идиотов:

"Инструкция для полностью тупых:

1.Заходишь в Яндекс.
2.Набираешь "характеристика конических пружин ".
Знайка
21 декабря 2002 г., 12:14
зенон, я тут подумал... В общем, лучше было бы для твоего имиджа умника спутать Лялю с Инфинити...
ZeNoN
Контакт: 2 Знайка
21 декабря 2002 г., 12:15
Ага, запустил - и нашел:
> > > > >
MEMBRANA | Общие дискуссии | Показать найденные слова
Реальная пружина всегда коническая или по-крайней мере с коническими элементами, поэтому ее характеристика нелинейна.
< < < <

Твой детский лепет нашел. Ага, всякая пружина типа коническая. А всякий Знайка имеет элементы верблюда - брызжет слюной так же далеко. Тебе что-нибудь говорили о форме пружины, ламер??? Нагнал и глазом не моргнул. Тебе говорили о пружинных весах. Какой идиот будет совать в пружинные весы пружины с нелинейными характеристиками? Разве что законченный философ, которому охота жить усложнять себе и другим :P
ZeNoN
Контакт: 2 Знайка
21 декабря 2002 г., 12:17
> зенон, я тут подумал... В общем, лучше было бы для твоего имиджа умника спутать Лялю с Инфинити... <

А мне наплевать, спутал я вас или не спутал. Что "ноль мозгов ", что "дважды ноль мозгов " - Все равно получится "ноль мозгов ".
ZeNoN
Контакт: 2 Знайка
21 декабря 2002 г., 12:19
Ага. А потом не забудь объяснить как притяжение Луны связано с коничностью пружины :P
ZeNoN
Контакт: 2 ляля
21 декабря 2002 г., 12:22
> Как же тебя, маленький, иначе как не криком в носу ковыряться отучить, а? <

Что-то тебя, ляля, на ковырянии в носу заклинило. То в жопе языком ковырялась, теперь в нос полезла.
инквизитор
21 декабря 2002 г., 12:23
Зенону
Привет!!! Ссылка помогла??? Слышал мамай вроде опять свалил....
Знайке
Гы.....Значится конические пружины в весах...для обмеру, обвесу...гы...ОБХСС на тебя нет...
инквизитор
21 декабря 2002 г., 12:24
Ляля
А где вы барышня??? А то я начинаю думать что Зенон в отношении вас не так уж и ошибается...
ZeNoN
Контакт: 2 инквизитор
21 декабря 2002 г., 12:40
Да, ссылка хорошая. Читаю потихоньку...
инквизитор
21 декабря 2002 г., 12:43
Зенону
Гм..в понедельник отсканерю и должок вышлю...
Федя
21 декабря 2002 г., 16:16
гыы ребята а вы приколитесь последовать совету знайки и поискать в яндексе характеристики коничексих пружин. реальная хохма!
Знайка когда говорят о конических пружинах то имеют ввиду пружину у которой, димаетр проволки пружины линейно(или нелинейно) изменяеться либо изменяеться димметр колец пружины, что саоме главное это не дефект изготовления пружины как ты нам рассказывал, а такие пружины изготавливают специально, когда неоюходимо что бы функция сжатия была нелинейная. пружины же с проволкой постоянного диамтера имеют строго пропорциаональную зависимость усилия от растяжения, до сигмы пропорциональности, это утверждение работает с точностью до 4 знаков после запятой (лично делал опыты в универе), за 3 года изучения сопромата я не видел ни одной формулы в которую вводился бы коэффициент учитывающий "коничность " пружины в твоем понимании. тем более Луна никак не может повлиять на характеристику пружины, ну кроме случая описанного Зеноном в топике о невесомости. так что либо признавай поражение и я спляшу на твоих костях!! гыы или найди что нить поубедительнее - для тупых ищите в яндексе.... гыыыы
ZeNoN
21 декабря 2002 г., 16:23
Потому он и сказал: ищите в Яндексе, а не привел конкретный расчет. Думал, как обычно: пыль в глаза пустит, народ испужается. Знаем мы таких: среди программистов Знаек полно. Услышат о какой-то программе, языке или технологии пару слов звонких и блещут: "мы, мол, об этом слышали, например ... " дальше вставляется пара звонких слов. А копнешь глубже - пусто.
Знайка
21 декабря 2002 г., 16:50
== зенон ==

"...докажи, что из конусной формы "как следствие " получается ее нелинейность и эта нелинейность больше, чем для пружины цилиндрической или еше какой-нибудь. Ты же увязнешь в горе собственных отмазок, если попытаешься объяснить это все честно... "

Вот видишь, как общение со мной расширяет твой кругозор. Теперь ты знаешь, что коническая пружина нелинейна. А вот мне какая от тебя польза? Как слону от моськи?

P.S. А то, что ты недоволен тем, что я написал, когда меня не спрашивали о форме - извини, не пришло в голову с сопливыми советоваться.
Федя
22 декабря 2002 г., 01:21
аааа ну теперь то пааанятно гыыыыыыыыыыыыыыыыыы
ZeNoN
Контакт: 2 Знайка
22 декабря 2002 г., 12:40
> Знайка: Вот видишь, как общение со мной расширяет твой кругозор. Теперь ты знаешь, что коническая пружина нелинейна. <

> Федя: за 3 года изучения сопромата я не видел ни одной формулы в которую вводился бы коэффициент учитывающий "коничность " пружины <

Так что твой кругозор, Знайка, нахер никому не нужен, кроме тебя :]
ляля
23 декабря 2002 г., 11:07
Инквизитор
>А вы барышня умная да??? И красивая?? <
А еще белая и пушистая
Святой отец, я в недоумении, не ну я понимаю зенон молодой и глупый ему все х "№ с п№№% "№ сравнить хочется, но вы то, вы то куда, старый пень, лезете?, или как это: седина в бороду бес в ребро, так хотите я вам молоденьких подгоню, они от каждого вашего слова в катарсический обморок падать будут? Или вы совсем нюх потеряли? Здесь вон новый гонца подростает, через пять лет ИИ нагора выдать собирается, в лингвистику не зная языков подался ...
Или из вас такой же святой отец как из меня невинная девушка?

>А где вы барышня??? <
Не, ну не целыми же сутками время на напыщенных мудозвонов тратить, у меня и поинтересней дела есть
ляля
23 декабря 2002 г., 11:08
Зенон
А вы что же замолчали, голубчик?
инквизитор
23 декабря 2002 г., 11:14
Ляле
Да???? Вы про молоденьких серьезно??? А что суть "х "№ с п№№% "№ " - я вашу речь не понимай... "Здесь вон новый гонца подростает, через пять лет ИИ нагора выдать собирается, в лингвистику не зная языков подался ... " - "Имя...сестра...Имя.. " ( три этих...поросенка...фу черт мушкетера...)
Лялечка..меня молоденькие барышни очень даже интересуют..и потом бороды у меня нет..пока только виски седые...
ляля
23 декабря 2002 г., 12:09
Инквизитору
Серьезно, серьезно только я мальчиков имела ввиду, смотрю вот как вы зенона опекаете и подумалось грешным делом, что не все здесь так просто может быть. Ладно, без обид, это так к слову. Насчет номерочков, хи, вон и седина в висках а таких вещей непонимаете, как бы это культурней, про половые органы там ... а имя зенон и есть ему, а бороду бреете или не растет? С бородой то оно посолидней будет
инквизитор
23 декабря 2002 г., 12:16
Ляля
Бороду я брею...ибо люблю подбородок почесывать а она падла мешает...А мальчики ляля меня никогда не интересовали..никогда...Так, что там насчет молоденьких барышень??? Познакомите??? А насчет номерочков..ну я же не предполагал, что еще остались люди из классических произведений которые заменяют слово хрен на слово овощ....Да..солидности моей туше хватает..
ляля
23 декабря 2002 г., 12:51
Да причем здесь овощи?
А насчет барышень, вы уж сами как нибудь,
я ж сказала что мальчиков пжста - от груди оторву, а вас ублажу, а барышни менЯ не интересуют
Ладно хватит о пустом
инквизитор
23 декабря 2002 г., 12:55
Ляле
Как о пустом??? Мы тут о самом насущном..об барышнях....Ну а с чем вы не согласны то??? Что философов вешать надо???
ляля
23 декабря 2002 г., 13:51
Кому шо а курцi просо ...
Да бог с ними с философами, меня другое занимает как человек ну ни черта не смысля в предмете позволяет себе делать выводы как там у Булгакова "космического масштаба и такой же космической глупости " да еще и выдает это за некие научные изыскания, урод - вешать вместе с философами, однозначно!
инквизитор
23 декабря 2002 г., 16:29
Лялечка ..А это вы о ком???? Тут много таких....
инквизитор
23 декабря 2002 г., 16:29
Лялечка ..А это вы о ком???? Тут много таких....
ляля
23 декабря 2002 г., 17:01
О зеноне, мой друг, о зеноне
Что возраст сказывается? К концу фразы забываете о чем вначале говорили?
ляля
23 декабря 2002 г., 17:04
Руки вот тоже трясуться видимо, по два одинаковых поста отправляете ...
инквизитор
23 декабря 2002 г., 17:06
Ляля..Ляля..это у меня мышка от вашей философии блевать стала...вот два поста и вышло...А возраст у меня самого рассвета сил....
ляля
23 декабря 2002 г., 17:12
Не от моей, друг мой, не от моей, а от зеноновой лабуды ...
инквизитор
23 декабря 2002 г., 17:18
Лялечка..а что вы так строги к Зенону??? Вы наверно к нему неровно дышите??? Вот инфинитивный вас не возбуждает..А Зенон???
ляля
23 декабря 2002 г., 17:34
см.выше
А насчет инфинити, вы склерозом не страдаете случаем?
А зенон хороший мальчик правда? Вам нравиться?
Мне он тоже нравился, да видимо шиза она как радиация
Да и жалко мальчика, как бы не угодил куда ...
ZeNoN
Контакт: 2 Знайка
23 декабря 2002 г., 17:38
Пока все тихо... только белый шум от какой-то засранки. Скажу-ка я пару ласковых Знайке, чтобы жизнь медом не казалась :)

Ты писал:
Всякая пружина в той или иной мере коническая, потому на Луне пружина весов будет сжата больше, чем рассчитано.
Тебя спросили: что значит коническая? Ты сказал:
Коническая по форме.
Потом сказал:
Коническая - значит с нелинейной характеристикой.

И ты соврал при этом несколько раз.

Во-первых, не все пружины конические по форме.

Во-вторых, не все пружины имеют нелинейную характеристику в пределах работы. Большинство линейны в этих пределах.
Можешь не отмазываться и по поводу пределов: весы работают именно в этих пределах.

В-третьих, коническая форма еще не означает нелинейность.
Так что ты запутался, Незнайка, в том самом термине, знанием которого так хотел "блеснуть ".

В-четвертых, в пружинные весы никакой идиот, кроме Знайки, не вставит нелинейную пружину.
Кому нужны заморочки с неравномерно размеченной шкалой?

В-пятых, в пружинных весах не обязательно должна быть коническая пружина.
Пример - безмен.

В-шестых, какая бы пружина ни была, если известна ее характеристика, то можно рассчитать степень сжатия именно по этой самой характеристике.
И на Луне сжатие нелинейной пружины будет рассчитано не лучше и не хуже, чем на Земле.

Так что ты соврал шесть раз, Знайка, только ради того, чтобы вставить в общий разговор малоизвестный термин, знанием которого так хотел блеснуть.
И ради того, чтобы не сказать два слова: "я перепутал ".

Я действительно кое-чему научился от тебя: выставлять на посмешище таких как ты скользких зазнаек.
С такими как ты не надо ругаться и возмущаться очевидными несуразностями. Надо в спокойным и ласковым тоне просто задавать уточняющие вопросы и зазнайка сам себя утопит в собственном вранье. Как ты.
инквизитор
23 декабря 2002 г., 17:39
Ой Ляля..не страдаю я склерозом...не страдаю....Давайте лучше более четко формульнем....мне мальчики вооще не нравятся... мне барышни нравятся....вы вот сразу в отказ пошли....А вот вы ведь так и не ответили..Ну признайтесь..питаете ведь слабость к Зенону??? А ??? И о здоровье его как о родном заботитесь???
ляля
23 декабря 2002 г., 18:01
>мне мальчики вооще не нравятся < - хи, я бы не сказала по вашему поведению,
>вы вот сразу в отказ пошли... < - а кто мне чего предлагал, как за мальчиками ухлестываете вижу, а барышни видимо так для отмазы
>А вот вы ведь так и не ответили... <
Да ответила, тысячу раз отвечала, питала, питала да разочаровалась,
У него вон все признаки инфинитивизьма наблюдаются, вы уж позаботьтесь а то пропадет парень ...
ляля
23 декабря 2002 г., 18:04
Зенон
А мне, а мне ответить, я тоже хочу ...
Или совсем тетеньки испугались?
Злая она, и кричит да, не то что дяденьки ... ;-)
инквизитор
23 декабря 2002 г., 18:07
Ляля...как??? Я разве вам ничего не предложил???? Давайте дружить семьями!!! вот мой имайл madcup@yandex.ru Мы подружимся , я уверен..А вайлс у вас какой???
Знайка
23 декабря 2002 г., 18:16
== зенон ==

Да успокойся ты... Про пружину на Луне - это из разряда занимательных ньюансов. Ты просто не понял. Ты вообще плохо соображаешь, а тут еще и злоба бессильная... Ты ведь просто феде угодить хотел? А не проверил предварительно? А теперь не выпутаешься? "Какой-то участник... " А ты забыл, какой? Отдохни и почитай книжки про пружины.

И вообще, все твои возражения наводят меня на мысль, что ты просто идиот. Сорри.

"В-третьих, коническая форма еще не означает нелинейность. "

Это как же ты до этого додумался???
Это с логарифмическим подъемом или архимедовым? Давай, честный и ласковый парень, поясняй.
Федя
23 декабря 2002 г., 18:22
неааааа Знайка это ты давай поясняй!! че за лабуда!

>Про пружину на Луне - это из разряда занимательных ньюансов.
>
какой такой ньюанс?? может все таки скажешь?? ну скока просить то можно?? опять какие то книжки нам тычешь? что за книжки то такие??

> "В-третьих, коническая форма еще не означает нелинейность. "
Это как же ты до этого додумался???
Это с логарифмическим подъемом или архимедовым? Давай, честный и ласковый парень, поясняй.
>
какой еще логарифмический подьем? Знайкин о чем ты? и к тому же Зенон прав. например если сделать пружину умеющую коничные витки и коничную проволку то в частном случае она будет иметь линейную характеристику.
инквизитор
23 декабря 2002 г., 18:25
Я блин поражен....век живи век дрочи как говорится.....пружины то вона еще какие бывают....А я то старая хрень был уверен, что достаточно знать их предел до которого Гук верен..ана хрен тебе..коничискиии...во как...
Знайка
23 декабря 2002 г., 18:31
== инквизитор ==

Программы САПР конструктора (Компас, АКАД, и т.п.) имеют в своем составе модуль расчета нелинейных пружин. Физика процесса проста: витки с разными диаметрами, намотанные одной и той же проволокой, имеют разного Гука...
Федя
23 декабря 2002 г., 18:39
о Знайка.. я смотрю ты и сам воспользовался своим же советом залезть в яндекс... ну и как дальше будешь упиратся? и вообще ты отошел от первоначальной темы.. а изначально она звучала так - все реальные пружины конические поэтому имеют нелинейную харктеристику сжатия(растяжения) так может быть ты наконец какие нить данные нам по этому поводу предоставишь? и самое интересное это Луна конечно.. в чем же ее магическая сила воздействия на пружины?
инквизитор
24 декабря 2002 г., 09:40
Я тута слышал что если лезвия для бритвы выставить на лунный свет то они тупятся....Мда..а пружины конируются...
ляля
24 декабря 2002 г., 16:41
Святому отцу
>Ляля...как??? Я разве вам ничего не предложил???? Давайте дружить семьями!!! вот мой имайл madcup@yandex.ru Мы подружимся , я уверен..А вайлс у вас какой??? <

Аaaa, так у меня встречное предложение ...
Мой смайл toxyz@mail.ru Только вот хотелось узнать бы с кем дружить буду, это у вас с федей семья то?
инквизитор
24 декабря 2002 г., 16:47
Ляля
Да??? Ляля вы не ошиблись??? А не toxuy@mail.ru??? Если нет ждите мыло..А семья у меня маленькая...я и пара моих любовниц...молоденьких барышень так сказать....А дружить вы будете со мной..только со мной....
ляля
24 декабря 2002 г., 16:49
Зенону
>от какой-то засранки <
Так все таки определился с полом? Подлечился?
Для тебя фраза "какая в жопу разница " имеет вполне конкретный смысл, наверное, согласно булевой алгебре так скзть ;-)

Ладно, обрадую тебя золотце, уезжает злая тетя, не будет тебе больше мешать, дверь только за собой не забывай закрывать ;-)
инквизитор
24 декабря 2002 г., 16:54
Ляля..Ляля..куда же ты..а как же наша переписка???
ляля
24 декабря 2002 г., 16:58
А что с твоей пепиской станется?
инквизитор
24 декабря 2002 г., 17:01
Нет..Лялечка..Давай определимся...Ты мне напишешь или мне тебе написать ..и по какому адресу.....И потом Лялечка...это..не надо нам тут крутизну казать...я ж вот по доброму...по человечески..можно сказать с заботой о тебе...
ляля
24 декабря 2002 г., 17:11
Смешной ты, об зеноне позаботься лучше
Все поехала я, пиши ;-)
инквизитор
24 декабря 2002 г., 17:13
Так...поехала...лечится наверное..А от чего??? Или чему??? Или от кого??? Или...
ляля
24 декабря 2002 г., 17:23
Ты прям как крокодил с магнолией ;-)
Все некогда
.
Некто в сером
27 декабря 2002 г., 03:45
Доброе время суток всем! Прочитал дискуссию с интересом. Очень жаль, что она выродилась в пикирование и наезды. Хотелось бы высказать свое имхо.
Зенон безусловно прав в том, что доля демагогии в философии весьма велика. Но дело в том, что МЫСЛИТЬ человеку не запретишь. Другое дело, что философия как учебный предмет сейчас изучается везде, во всех вузах. Вот это зря. Это и вызывает справедливое негодование технарей, когда они видят преподов-болтунов, больше не способных ни на что и к сожалению совершенно не рубящих в точных науках. Философия в настоящее время практически изжила себя, скатившись до уровня обыденных рассуждений о природе и смысле жизни. Вот во время ее расцвета ученые-философы занимались естественными науками (или ученые-естественники занимались еще и философией, кому как больше нравится). Помните, как назывался труд Ньютона? А сейчас философия безнадежно далека от физмат-аппарата. Следовательно, она и не должна претендовать на истинность суждений. Это в основном просто МЫСЛИ, с большей или меньшей степенью глубины. Поэтому я предпочитаю читать философские размышления физиков или хотя бы людей, которые в физике что-то понимают.
Ну а из универов философию давно изгнать пора. Кто умеет и любит мыслить, сам додумается до своей философской концепции. Кто не умеет или не любит - тому не нужны не только философия, но и точные науки. Кто умеет мыслить, но в изучении чьих-то мыслей не нуждается, не нуждается в преподавании философии тем более.
гость
30 декабря 2002 г., 12:06
С Новым Годом всех!
Eminent
7 января 2003 г., 00:24
Эх, ребята!
Полагаю речь не столько о том, что философия себя изжила, а в том, что большинство не способно глубоко мыслить! Относительно близости философии и физики, как и к другим дисциплинам, то очевидно Вы не знакомы с открытиями последнего времени и с технологическими достижениями философии!
ZeNoN
Контакт: 2 Eminent
9 января 2003 г., 12:29
А ты познакомь. А то пока твои слова выглядят как пустая похвальба.
Федя
9 января 2003 г., 12:36
о старая гвардия возвращается после новогодней попойки хе хе. здароф Зенон! зарули на тему про достоин ли бог любви я там какую то пурготень начесал может ты в ней разберешься....
SEXMONACH
10 января 2003 г., 17:15
"Вы не знакомы с открытиями последнего времени и с технологическими достижениями философии! "
Вай бля! ну и какого такое дерьмо во время зачетной недели прочитать ?:)))
Ептыть-у абсолютно словесной (не занимающейся никакими технологиями)и голословной науки появились ТЕХНОЛОГИЧЕСКИЕ достиженя.Ну только дорогой Еминент вы не убегайте как обычно гавкнув пафосную фразу в тыл-а познакомьте нас пожалуйся с сиими достижениями.
ZeNoN
10 января 2003 г., 17:19
копия прикола с топика "наука-религия "

Фигиена или правила гигиены при общении с философом. Для студентов технич. ВУЗов, которым предстоит иметь дело с преподавателями каф. философии.

1. Вы должны понимать, что всякое слово можно употреблять "в широком смысле ". Когда философ говорит "заяц ", то он, возможно, имеет в виду зайцев в широком смысле слова. И в это понятие также входят кролики, само собой суслики и вообще грызуны, а также некоторые особенно мелкие волки.

2. Вы должны разрешать философам употреблять слова "в особом смысле ". К примеру, вы можете доверять словам философа о том, что в верховьях Амазонки грызуны глотают людей. Дополнительное обсуждение покажет, что речь шла о крокодилах. Конечно философ имел полное право причислить крокодилов к грызунам, поскольку с такими зубами уж точно можно грызть.

3. Вы не должны требовать, чтобы слова "отсюда следует ", "значит ", "следовательно ", "потому что ", "поэтому ", и т.д. соединяли логически взамосвязанные предложения. Эти слова жизненно необходимы философам для придания речи гладкости и художественности, нельзя нагружать их какой-то там логикой.

4. И вообще, к вашему сведению, два предложения связаны логически уже потому, что одно следует за другим. А то, что эти преложения произносит философ, делает их уже совсем логичными, ведь философия - мать логики.

5. Не доводите философа, иначе он употребит неопровержимый аргумент в виде ссылки на "здравый смысл ". В самом деле, что может быть правильнее здравого смысла, особенно если речь идет о здравом смысле того самого философа? Если ваш здравый смысл говорит что-то иное, это значит, что он недостаточно здравый.

6. Вы должны признать, что все великие люди были философами. Например, Фрейд был философом и Ньютон был философом. Неважно, что первый даже в старости отзывался о философии с нескрываемым пренебрежением, а второй прославился отвращением к измышлению гипотез. Все равно во всех учебниках философии Фрейд назван философом, Ньютон - натурфилософом, а учебники философии, как известно, никогда не преувеличивают.

7. Вы должны верить, что освоение философии - весьма сложное дело, и является высшим проявлением интеллекта. Как иначе может быть, разве ваш собеседник, с его умом, согласился бы на что-то менее великое? А некоторая запутанность философских текстов призвана как раз отделить тех, кто недостаточно умен, чтобы выучить два слова: "я понял! ".

8. Философия - очень плодовитая мамаша. Вопрос о папаше или папашах довольно смутен, но точно известно, что философия - мать всех наук, мать логики, мать всех исскусств, мать всех религий, и просто мать-перемать. Вы не должны обижать мамочку.

9. Философия занимается мировоззрением. Поэтому вы не можете смотреть на мир иначе, как через призму философии. Никуда не денетесь, стоит вам открыть глаза, и посмотреть на мир, как вы - философ. Это касается только зрения. Слушать и нюхать мир можете без опаски заразиться философией.

10. Философия занимается вопросами истины. Нет, не то, что вы подумали - она не проверяет правдивость тех или иных сведений, это слишком мелко. Она придумывает новые сведения, правдивые о определению.

11. Наука не должна сомеваться в правдивости философии. Философия стоит выше науки, поэтому философия должна указывать науке, что правда, а что ложь. Ведь именно философии доступен главный источник истины - здравый смысл и мудрость философов. А всякие мелочи можно проверить и экспериментально.

12. Философия занимается вопросами морали. Вы должны знать, что все философы были исключительно моральными людьми, поскольку у них совершенно не было времени на всякие аморальные низости. Философия переводится как "любовь к мудрости " - видите, даже любовь у философов чистая и непорочная!

13. Философия особое внимание уделяет сознанию. Поэтому никто не может лучше философа определить, где бред, где сумасшествие, где помешательство. Заключение философа весомее заключения психиатра. Заметьте, что многие психиатры одним из первых вопросов осведомляются: "не интересуетесь ли вы философией? ". Уверенно отвечайте "да, очень! " и вас никогда не уложат в психушку.

14. Если вам покажется, что определенная фраза философа является бессмысленным набором слов, не верьте глазам своим. Просто вы не уловили скрытый, глубинный смысл. Не осознали всего комплекса взаимосвязанных аспектов. Подошли к вопросу неадекватно и несистемно. На самом деле все более глубоко и неоднозначно. Вы должны верить в это.

15. Если же вы увидите в этой фразе явное противоречие, это значит, что вы впали в *изм. Вместо * вы можете подставить любое сочетание букв. Наверняка какой-нибудь философ уже придумал такой *изм и он подойдет именно к вашему случаю.

16. И самое главное. Помните, что всякий вопрос имеет смысл. Это ответы могут не иметь смысла (если это не ответы философа). А вот вопрос обязательно имеет смысл, какие бы слова и в каком порядке в нем не стояли. Это - главный секрет философии: значок "? " автоматически делает любую фразу осмысленной!
Игорь Крылов
11 января 2003 г., 15:39
Ученые часто становились философами, а вот философ никогда не становился ученым. Это говорит о самодостаточности философии, но и оторванности ее от научных фактов . И недостаточности науки, уповающей только на свой уровень обобщения . К явному неудовольствию обеих. Вывод: философия не учит наукам, а науки - философии. Отсюда и их разлад и давняя вражда. Особенно это характерно для ученых потому, что философствовать можно и на пустом месте, а на фактическом материале философия не произрастает, поэтому ученому приходится в себе воспитывать философа, и потому он ни как не может согласиться, что можно быть философом не будучи сначала ученым. Но... философия нужна не только ученым, но и Власти, что бы обосновывать свою идеологию, ища для нее тоже философское обоснование. Поэтому философия есть во многом заложница идеологии. А идеология извратила всю сущность философии, и превратила ее из науки в демагогию. Потому нет философской понятной теории, а есть куча противоречащих одно другому суждений, с натяжкой называемых философией.
В мое время не любить, не то что бы ненавидеть философию, было все равно что ненавидеть КПСС. Поэтому ей прощали явные нелепицы и несуразицы в ее преподавании и толковании преподавателями философами. Сейчас положение должно измениться. Нужно запретить преподавание философии и сделать ее преподавание факультативным. До того момента, когда философы смогу предоставить убедительные доказательства своей способности быть учеными. А так их место на эстраде. Дело в том, что им сейчас ни кто не верит. Но проблема в том, что и они сами не знают верить себе или нет, нужны они науке сегодня или нет, пользуются ли данными ими знаниями конкретные ученые, или пользуются своими представлениями. Или все только ради зарплаты?
Игорь Крылов
11 января 2003 г., 15:40
Ученые часто становились философами, а вот философ никогда не становился ученым. Это говорит о самодостаточности философии, но и оторванности ее от научных фактов . И недостаточности науки, уповающей только на свой уровень обобщения . К явному неудовольствию обеих. Вывод: философия не учит наукам, а науки - философии. Отсюда и их разлад и давняя вражда. Особенно это характерно для ученых потому, что философствовать можно и на пустом месте, а на фактическом материале философия не произрастает, поэтому ученому приходится в себе воспитывать философа, и потому он ни как не может согласиться, что можно быть философом не будучи сначала ученым. Но... философия нужна не только ученым, но и Власти, что бы обосновывать свою идеологию, ища для нее тоже философское обоснование. Поэтому философия есть во многом заложница идеологии. А идеология извратила всю сущность философии, и превратила ее из науки в демагогию. Потому нет философской понятной теории, а есть куча противоречащих одно другому суждений, с натяжкой называемых философией.
В мое время не любить, не то что бы ненавидеть философию, было все равно что ненавидеть КПСС. Поэтому ей прощали явные нелепицы и несуразицы в ее преподавании и толковании преподавателями философами. Сейчас положение должно измениться. Нужно запретить преподавание философии и сделать ее преподавание факультативным. До того момента, когда философы смогу предоставить убедительные доказательства своей способности быть учеными. А так их место на эстраде. Дело в том, что им сейчас ни кто не верит. Но проблема в том, что и они сами не знают верить себе или нет, нужны они науке сегодня или нет, пользуются ли данными ими знаниями конкретные ученые, или пользуются своими представлениями. Или все только ради зарплаты?
Rat
11 января 2003 г., 17:15
Что - то АМ давно сюда не заходил?
Кстати, всем привет!
Знайка
11 января 2003 г., 21:19
== Игорь Крылов ==

"Отсюда и их разлад и давняя вражда. "

Откуда, братан, ты принес эту печальную весть?

"До того момента, когда философы смогу предоставить убедительные доказательства своей способности быть учеными. "

Кому представить-то? Из очень большого количества знакомых мне ученых все считают фразу типа: "Ты просто математик, а не философ... " оскорбительной.
Так кому?
MEK
12 января 2003 г., 20:14
Некто в сером 27 декабря, 03:45
Игорь Крылов 11 января, 15:39

Уважаемые, в вашей логике есть одна единственная проблема. Вы не видите различия между философией материализма и идеализма. Последняя действительно является основой преподавания в вузах. Отсюда и извращенные представления о философии в обществе. В основе идеализма лежит концепция Платона, в которой логика подменяется идеями разного толка.
По формальным признакам идеализм в общественном сознании отождествляется с религиозными воззрениями. Но подобное утверждение, по моему мнению, является глубоко ошибочным, поскольку сам по себе идеализм не является мировоззренческой дисциплиной. В своём содержании он лишь раскрывает принципы (методы), по которым должны осуществляться познавательные усилия человека при освоении им жизненного пространства. Статус мировоззренческой дисциплины идеализм получал только в сочетании с религиозными воззрениями (средневековая теология), либо в сочетании с воззрениями материалистическими (марксистская философия), но это уже другая философия не чисто религиозная и не чисто материалистическая, а идеалистическая. Фактически платоновский идеализм представляет собой идеологию, идеологию крайне реакционного консерватизма (фанатизма), который навязывается обществу и существует только в рамках тоталитарного государства со структурой платоновского типа. Поэтому платоновскому идеализму следует противопоставлять не материализм и не религию, оба учения в своей истории попадали в расставленные им ловушки, а другую идеологию познания, разработанную уже Аристотелем, в основе которой лежат принципы формальной логики. С её помощью Аристотель выводит философию дуализма. Дуализм Аристотеля особого рода. В нём божественное начало не есть основа мироздания, а есть его источник – перводвигатель (здесь Аристотель фактически обосновывает тезис единого бога, тем самым, делая первый шаг к созданию христианской и мусульманской религии). Бог – перводвигатель у Аристотеля не просто творит материю, но задаёт правила формирования и существования материи. При этом человек свободен в познании этих правил. Философия Аристотеля оставила неизгладимый след в формировании современных представлений католической и протестантской церкви, что, несомненно, послужило причиной успешного развития народов их исповедующих. Взятая на вооружение материализма, аристотелевская логика способствовала развитию науки в XVI – XIX веках, и, напротив, господство идеализма в ХХ веке завело современную науку в тупик.
Для идеализма нет разницы паразитировать ли на материализме, либо на религии. Мы видим это с вами и в наше время. От смены общественного строя в СССР пострадали только люди, но не идеализм. Человек, исповедующий идеализм, с легкостью меняет свои убеждения: вчера они были ярыми материалистами, а сегодня они на людях примерные христиане. Но и вчера и сегодня они во имя идеи с легкостью разменивают человеческие жизни, топчут национальное достоинство больших и малых народов. Когда я говорю о необходимости слияния материализма и религии, я говорю о том, что религия и материализм не разрушают, а напротив дополняют и улучшают друг друга. С чумой человеческого сознания, идеализмом, нужно бороться совместными усилиями. Это для идеализма главный принцип: разделяй и властвуй, для всего остального: основа всему – человек.
SEXMONACH
13 января 2003 г., 02:30
MEK!
SEXMONACH
13 января 2003 г., 02:43
MEK!Может разница и есть но и то и то одинаково бесполезно и пусто. А от чего вреда больше-материализма или идеализма-это вопрос еще спорный. У нас 70 лет был материализм марксизма-ленинизма покалечивший психику не одного поколения людей.
Вот бабулька моя-у нее мужа(моего деда) репрессировали , деда , отца.Все в гулаге сгинули.Однако это не мешает ей ходить на демонстрации коммуняк с плакатиками Сталина с завидной регулярностью.Все благодаря марксизму-ленинизму зомбировавшему людей.
И в общем-то неважно что из этих двух направлений пустословия и в какое время "способствовало " (т.е скорее всего банально не лезло и не мешало) развитию науки.Лучше бы просто не лезли.Любое вмешательство в науку идеологий и философий ничего хорошего не приносило никогда ни в какое время.Хотя Зенон уже писал об этом-что во времена Ньютона в любое избретение надо было Бога приплести чтоб попы не затрахали со своей религиозной философией а в нашу совдепию чтоб что-то протолнуть надо было половину собраний сифилитика и склеротика Ленина процитировать или на худой конец Маркса-иначе иди за оградой дергай хуй , твое изобретение абсолютно безыдейно а значит такое мы в коммунизм не берем.
ZeNoN
Контакт: 2 Игорь Крылов
13 января 2003 г., 11:32
> Ученые часто становились философами, а вот философ никогда не становился ученым. Это говорит о самодостаточности философии, но и оторванности ее от научных фактов . <

Это говорит о том, что для того, чтобы быть философом надо совсем чуть-чуть мозгов. Ученый, старея и впадая в маразм, может стать философом, а вот философ не станет ученым - планка-то повыше, а с возрастом мы, увы, не умнеем.
ZeNoN
Контакт: 2 MEK
13 января 2003 г., 11:35
Самое забавное, что современная наука наплевательски относится к вопросу "что первично ". К счастью, многовековой туман рассеялся и стало ясно, что как ни называй то, что нас окружает: материей или духом - от названия ничто не изменится. Названия дают люди, а природе глубоко наплевать на то, как мы ее называем. Неважно, имеется в виду природа материи или природа некоего глобального разума. Все равно законы - одни и те же с точностью до замены одних слов на другие. Так что пока философы продолжают ломать копья из-за названий, наука спокойно идет вперед.
MEK
13 января 2003 г., 19:35
SEXMONACH 13 января, 02:43

Уважаемый, я разделяю Вашу точку зрения, и об этом Вы могли узнать из моего поста (12 января, 20:14). Хотелось бы знать Ваше мнение о способах разрешения Вашего недовольства.
Мое мнение: людям нужно научить мыслить, чтобы они отстаивали не чужие идеи, а имели бы собственные мысли.
MEK
13 января 2003 г., 19:45
ZeNoN <2 MEK > 13 января, 11:35
>Самое забавное, что современная наука наплевательски относится к вопросу "что первично ". К счастью, многовековой туман рассеялся и стало ясно, что как ни называй то, что нас окружает: материей или духом - от названия ничто не изменится. <

Абсолютно поддерживаю Вашу точку зрения и хочу добавить от себя: «Науке должно быть наплевать, что первично, но науке не должно быть все равно, с какой философией ей идти дальше. От этого зависит, что у нее в голове, идеи или логика.
MEK
13 января 2003 г., 20:11
ZeNoN <2 Игорь Крылов > 13 января, 11:32
>Это говорит о том, что для того, чтобы быть философом надо совсем чуть-чуть мозгов. Ученый, старея и впадая в маразм, может стать философом, а вот философ не станет ученым - планка-то повыше, а с возрастом мы, увы, не умнеем. <

ZeNoN, не скромничайте. Ученный-физик никогда не опустится до философа, худшее для него – Комиссия РАН по борьбе с «лженаукой».
А насчет повыше планки, я вспомнил слова деда, который говорил мне: «Ты не выше внучок, ты – длиннее». Философов планки вообще не интересуют. Это детская забава не для мудрых. :-)
ZeNoN
Контакт: 2 MEK
13 января 2003 г., 20:42
Угу. Не интересуют. А наш лектор по философии с таким бли пафосом восклицал: "Философия - не наука. Философия - ВЫШЕ науки! " ;-)
Игорь Крылов
Контакт: www.new-philosophy.narod.ru
14 января 2003 г., 01:00
Уважаемые господа.
Все «измы» не имеют к философии ни какого отношения. Все на много проще. Вы жертвы той философии, которую я не приемлю. Но не приемлю не отрицанием, а позитивно, создавая реальную философию. Я избежал вашей участи по тому что ни кто меня ничему не учил, а всему я учился сам.

Для того что бы понять , что я хочу от НОвой философии, и ради чего, - надо понять, в чем был генетический дефект формирования философии в качестве науки, с последующим ее вырождением в демагогию.

Поймите: в начале была религия и именно от нее философия получила не только толчек к познанию, но и все ее недостатки. Ну может быть слишком преувеличено, но в главном верно.

Самая большая ошибка. Все философские системы ищут вместо ответа на вопрос, как возможно существование Мира, ответ на другой вопрос, религиозный, --- Кем сотворен Мир. И естественно в итоге ответ может быть любым но одним и тем же по содержанию. Мир создам некой сущностью, аналогом бога религиозного. Другое дело что в каждой философии на его место стараются поставить новую сущность, еще не опошленную такой процедурой. И так будет до бесконечности.

Прервать эту "вакханалию " возможно только одним способом, - это сформулировать правильный вопрос, и дать правильный ответ.

Мне удалось это сделать. Но и это не главное, удалось удалив этот нарост вернуть реальное содержание в философское познание, увидеть, что без этого горба, философия есть наука. Что у нее есть свои законы. ОНИ ЕСТЬ НА САМОМ ДЕЛЕ. (наплюйте на материализм и идеализм, все это чушь собачья, это именно сам нарост и есть). Мною начата беспрецедентная акция по возвращению философии научного статуса. И уже есть определенное понимание. Но пока это только самое начало.

Думаю не надо много ума чтобы понять всю значимость получения рационального ответа на вопрос: как возможно бытие Мира, в его многообразии. Понимания того, что то есть принципы, которые можно осознанно, рационально сформулировать, определяющие возможность мира быть несотворимым.

Что по сравнению с этим учения Аристотеля и Платона. Вдумайтесь в слово: понять. Не поверить, не увидеть в откровении, а именно понять, то есть объяснить и проверить на практике, на реальных примерах, что такое, ответственное за это свойство, действительно не выдумано, а работает, действует. И это не какое не чудо. А реальность. НО истина должна пробивать себе дорогу. Иначе и быть не может. Философия должна стать доступной для каждого.

И т.д и т.п.
Еще советую посмотреть мои высказывания по поводу бессмертия на форуме о Мифе искусственного бессмертия:
http://www.membrana.ru/article s/readers/2003/01/08/161100.ht ml
SEXMONACH
14 января 2003 г., 04:42
"Думаю не надо много ума чтобы понять всю значимость получения рационального ответа на вопрос: как возможно бытие Мира, в его многообразии. "
Никакой значимости нет у этого вопроса , и ответа на него вы никогда не получите.Это вопрос на уровне откуда появилась жизнь , на который наука пытается дать ответ но как мне кажется скорее всего мы его никогда не получим.Этим никто даже и не занимается потому что бесполезно и никому не нужно-есть религия для этого и нечего компосировать мозги.Окромя естественно пустоловов.Вот и болтают они о бытии тысячелетиями а толку от этого ноль и ничего не меняется.
"Понимания того, что то есть принципы, которые можно осознанно, рационально сформулировать, определяющие возможность мира быть несотворимым. "-расшифруйте пожалуйсята эту фразу на человеческий язык что Вы имеете ввиду.
Некто в сером
14 января 2003 г., 08:34
2Зенон
Мне кажется, что стоит разделять преподов-болтунов (о необходимости изгнания философии из универов я уже говорил) и людей, которые просто ЛЮБЯТ ДУМАТЬ и строить СВОИ т.н. философские системы. От вторых вреда никакого, просто работа ума. От первых вреда тоже не особо много, больше отвращения.
ZeNoN
Контакт: 2 Некто в сером
14 января 2003 г., 11:20
> Мне кажется, что стоит разделять преподов-болтунов (о необходимости изгнания философии из универов я уже говорил) и людей, которые просто ЛЮБЯТ ДУМАТЬ и строить СВОИ т.н. философские системы. <

Мне кажется, что вторые - это люди, чей разум замусорен первыми. Т.н. философские системы и вообще потребность их строить возникает не на пустом месте, а в результате общения с первыми. Ведь именно те самые преподы-болтуны своим наглядным примером демонстрируют, как можно болтать и получать за это деньги и научные звания. Не бог весть какие деньги, конечно, но все же сам наглядный факт: вознаграждение за имитацию бурной мыслительной деятельности.
ZeNoN
Контакт: 2 Игорь Крылов
14 января 2003 г., 11:24
А что мусолить бессмертие то? Если придумают, как продлить жизнь, достигнуть биологического бессмертия или более того, то кто откажется? Полагаю, никто. О чем тут спорить?
MEK
14 января 2003 г., 14:45
Игорь Крылов 14 января, 01:00
>Все «измы» не имеют к философии ни какого отношения. <

Не согласен. Для идеализма это хлеб насущный.


>Поймите: в начале была религия и именно от нее философия получила не только толчек к познанию, но и все ее недостатки. Ну может быть слишком преувеличено, но в главном верно. <

А я по наивности считал, что в начале было слово, потом много слов, которые с одной стороны служили описанием ритуалов, в т.ч. и религиозных, в олимпийской культуре, а с другой – через искусство и поэзию слова оформились в философию на стыке олимпийской и античной культуры.

>Прервать эту "вакханалию " возможно только одним способом, - это сформулировать правильный вопрос, и дать правильный ответ. <
> как возможно бытие Мира, в его многообразии? <

Вопрос увидел, а где ответ?

>Мною начата беспрецедентная акция по возвращению философии научного статуса. И уже есть определенное понимание. Но пока это только самое начало. <

А зачем Вы затеяли эту акцию?

>Что по сравнению с этим учения Аристотеля и Платона. Вдумайтесь в слово: понять. Не поверить, не увидеть в откровении, а именно понять, то есть объяснить и проверить на практике, на реальных примерах, что такое, ответственное за это свойство, действительно не выдумано, а работает, действует. <

Если это и есть Ваша «Новая философия», то хочу Вас разочаровать, этой философии в обед стукнет 100 лет. Изучайте философа Эйнштейна, и узнаете, в чем Вы повторяетесь. А за одно прочтите Аристотеля и Платона, чтобы не открыть чего нового в философии заново.
MEK
14 января 2003 г., 14:48
ZeNoN <2 MEK > 13 января, 20:42
>Угу. Не интересуют. А наш лектор по философии с таким бли пафосом восклицал: "Философия - не наука. Философия - ВЫШЕ науки! " ;-) <

Разве?! А мне казалось, что «наш лектор по философии с таким бли пафосом восклицал: "Философия - не наука. Философия – это больше чем наука! "». :-)
MEK
14 января 2003 г., 15:03
ZeNoN <2 Некто в сером > 14 января, 11:20
>Мне кажется, что вторые - это люди, чей разум замусорен первыми. Т.н. философские системы и вообще потребность их строить возникает не на пустом месте, а в результате общения с первыми. Ведь именно те самые преподы-болтуны своим наглядным примером демонстрируют, как можно болтать и получать за это деньги и научные звания. Не бог весть какие деньги, конечно, но все же сам наглядный факт: вознаграждение за имитацию бурной мыслительной деятельности. <

Есть еще и третьи люди, которые вместе с грязной водой выливают из ванны помытого ребенка. И правильно, чего он кричит?
Игорь Крылов
Контакт: www.new-philosophy.narod.ru
14 января 2003 г., 15:43
to MEK

Ошибаетесь уважаемый. У Эйнштейна, при всем моем искреннем уважении к нему как мыслителю, никакой философии нет. А есть определенные ее элементы плюс интуиция ученого. Это выдающийся мыслитель, чья роль ни сколько не преувеличена, и уже не может быть подвержена обесцениванию.

Что касается философов прошлого, то у всех у них есть много чего, что можно положить в основание новой философской науки, но в единое целое это не сложилось и не за одну сотню лет. Надо понимать, что многое зависит от контекста и от связи идей, от их систематизации в конкретной системе.

То, что Вы предлагаете все время оглядываться на классиков не характерно для науки (там оглядываются на полученные ими законы),, а характерно именно для дурной философии, которая только этим и живет. Я в это болото возвращаться не хочу, и вам не советую. Болото это надо осушать, но это большая работа возможна только после решения именно методологических проблем этой пока еще не науки.

А философию надо в факультативы, если не гуманитарный вуз, или кафедра. Однозначно.
Хоть я и философ.
ZeNoN
Контакт: 2 MEK
14 января 2003 г., 15:43
> Разве?! А мне казалось, что «наш лектор по философии <

и ваш тоже туда же :] ?

> Есть еще и третьи люди, которые вместе с грязной водой выливают из ванны помытого ребенка. <

У меня такое мнение, что из той воды всех "ребенков " давно повытащили, так что осталась только грязная вода. А если я не прав, расскажите мне, что за ребенок?
SEXMONACH
14 января 2003 г., 16:31
На счет лекторов.Ну мой тоже так говорил и что?:)Ну научили его так во первых , а во-вторых они в большинстве своем люди не совсем психически здоровые.
Убеждать их в обратном-равносильно попытке объяснить душевнобольному человеку возомнившему себя Богом что он не Бог.Он вас просто не поймет, будет кричать что превратит вас в жабу а потом кинется с кулаками.У философов как и психов так устроенно мышление-они видят только плюсы в своих теориях, а все минусы они игнорируют.
MEK
14 января 2003 г., 19:17
Игорь Крылов 14 января, 15:43
>Ошибаетесь уважаемый. У Эйнштейна, при всем моем искреннем уважении к нему как мыслителю, никакой философии нет. А есть определенные ее элементы плюс интуиция ученого. <
Одним из косвенных признаков философии идеализма является его фрагментарность, которые складываются из отдельных идей, не имеющих под собой не философского прошлого, не философского будущего. И то, что идеи Эйнштейна касаются науки, не меняет положения вещей. Идея – это и есть выражение интуиции. Если человеку задавать вопросы на различные темы, то он будет отвечать на них более или менее связано. Но он никогда не сможет выстроить свои представления о мире его окружающем в некую систему взаимосвязанных оценок, если он не умеет мыслить логически.

Сказать, что Эйнштейн не философ, означает сказать, что он не имеет оценок окружающего мира. Они ест у каждого, интуитивные, либо оформленные на вербальном уровне. И эти оценки выражаются в его отношении к конкретным фактам.


>Что касается философов прошлого, то у всех у них есть много чего, что можно положить в основание новой философской науки, но в единое целое это не сложилось и не за одну сотню лет. Надо понимать, что многое зависит от контекста и от связи идей, от их систематизации в конкретной системе. <
Это Вы понимаете, что философия – разнолика, но для большинства обывателей, философия ассоциируется с одним из ее проявлений – марксизмом-ленинизмом. От нее их воротит, но другой, к сожалению, они не знают. И потому продолжают пользоваться той терминологией, которая в них вдалбливалась более 80 лет. Возможно проще было бы по совету ZeNoN(а) объявить о создании своей собственной философии, но это для меня означает смириться с ложью, которая внесена в философию в последние 100 лет. Философию, и в первую очередь натурфилософию, всегда ценили и уважали. Я хочу вернуть ей достойное место в обществе. Я хочу показать, что философия – не болтовня, за которую платят деньги, а достойная внимания, в силу своей полезности, дисциплина. Дисциплина, у которой глубокие корни и богатая история.

Вы совершенно правы, что в философии много проторенных дорожек, и я сомневаюсь, что Вы сумеете их обойти, не покривив душой. То, что Вы называете «Новой философией» по строю мысли к новым не относится, но возможно она Вами выражена на посте не в полном объеме. Я думаю, что Вам лучше присоединиться к философии неклассической физики, или если хотите к «определенным ее элементам» включающим интуицию, т.е. то, что не оформлено на вербальном уровне.

>То, что Вы предлагаете все время оглядываться на классиков не характерно для науки (там оглядываются на полученные ими законы), а характерно именно для дурной философии, которая только этим и живет. <
То, что творится не в науке, а в физике является следствием торжества идеализма в ней. Когда новые идеи отметают логику и объявляют о создании новой физики – неклассической. Если так будет продолжаться, то новое поколение в скором будущем сметет стареющие идеи, заменит их новыми, а старые включат в свои, как частный случай. Такие, преждевременные попытки уже делались Логуновым, еще была сильна старая гвардия. Если бы эту попытку он предпринял сегодня, то еще не факт, что теория Эйнштейна устояла.
А ссылки на классиков, я делаю в тех случаях, когда использую их идеи. И это всегда называлось не дурным тоном, а человеческой чистоплотностью. Надеюсь, что это Вам ясно.

>А философию надо в факультативы, если не гуманитарный вуз, или кафедра. Однозначно.
Хоть я и философ. <
Философию идеализма необходимо изъять из любого учебного заведения и ввести натурфилософию, чтобы научить людей осмысливать свои интуитивные оценки логически.
MEK
14 января 2003 г., 19:19
ZeNoN 14 января, 15:43
и ваш тоже туда же :] ?
Ага! Но возможно они с разных кафедр. :-)

>У меня такое мнение, что из той воды всех "ребенков " давно повытащили, так что осталась только грязная вода. А если я не прав, расскажите мне, что за ребенок? <
"Ребенков " давно попридушили. А новый приплод душат сейчас, макая в грязную марксистко-ленинскую воду и перекрывая краники к воздуху. Грязь для идеализма всегда пригодна. Логики то нет, честно отстаивать свои позиции нечем.
ZeNoN
Контакт: 2 MEK
14 января 2003 г., 19:25
Сдается мне, вы норовите назвать "идеализмом " не философское течение, которое считает, что дух первичен, а "материализмом " не философское течение, которое считает, что материя первична.

По-моему мнению, этот спор - бессмысленен и спасибо Фейнману, что раскрыл людям глаза. Но вам бы я посоветовал придумать другой термин. А то непонятно, на кого вы, собственно, наезжаете так рьяно? Может, на демагогов ;-) ?
Игорь Крылов
Контакт: www.new-philosophy.narod.ru
14 января 2003 г., 21:05
To MEK

>Я хочу вернуть ей достойное место в обществе. Я хочу показать, что философия – не болтовня, за которую платят деньги, а достойная внимания, в силу своей полезности, дисциплина. Дисциплина, у которой глубокие корни и богатая история.

Вы совершенно правы, что в философии много проторенных дорожек, и я сомневаюсь, что Вы сумеете их обойти, не покривив душой. То, что Вы называете «Новой философией» по строю мысли к новым не относится, но возможно она Вами выражена на посте не в полном объеме. Я думаю, что Вам лучше присоединиться к философии неклассической физики, или если хотите к «определенным ее элементам» включающим интуицию, т.е. то, что не оформлено на вербальном уровне. <

Очень близко к конечной цели моего представления о месте и роли философии. Все выше приведенные тезисы разделяю и готов претворять их в жизнь. Хоть сам по себе, хоть с научным коллективом.

Хотя думаю, что натурфилософия при всем к ней уважении, не спасет ситуацию, но все же будет лучше, чем голая идеология или история заблуждений. Все таки хоть какая-то связь с реальностью, а не одни пустые прения.

С определение современной философии, или той части которая была в зависимости от материалистической диалектики, я не совсем согласен. Это не идеалистическая философия в классическом смысле. Надо обобщать более широко - это вообще религиозная философия. Потому что ее основной вопрос это клон вопроса религиозного, кто или что есть бог. Не как устроен мир, не почему он существует, а именно попытка выяснения, какую сущность лучше поставить на место Бога, чтобы соответствовать или имитировать рациональность данного вопрошания. А это теологическая задача. Но на данный момент нерелигиозных философий не существует (кроме, хоть это и не скромно, той, которая разрабатывается мною). Даже натурфилософия будет деформирована такой постановкой главной мировоззренческой проблемы. Но все же думаю что студентам это будет интереснее. Все ближе к природе, к жиз
Знайка
14 января 2003 г., 21:29
== SEXMONACH <beatles@rol.ru > ==

"Это вопрос на уровне откуда появилась жизнь , на который наука пытается дать ответ но как мне кажется скорее всего мы его никогда не получим.Этим никто даже и не занимается потому что бесполезно и никому не нужно-есть религия для этого и нечего компосировать мозги.Окромя естественно пустоловов. "

Фрэнсис Крик. "Жизнь как она есть: ее зарождение и сущность "

Отпечатано в Ижевской республиканской типографии, тираж 1000 экз.

Надеюсь, кто такой Крик объяснять не надо?
MEK
14 января 2003 г., 21:37
ZeNoN 14 января, 19:25
>Сдается мне, вы норовите назвать "идеализмом " не философское течение, которое считает, что дух первичен, а "материализмом " не философское течение, которое считает, что материя первична. <
Вы почти правы. И то и другое – идеализм.

>По-моему мнению, этот спор - бессмысленен и спасибо Фейнману, что раскрыл людям глаза. Но вам бы я посоветовал придумать другой термин. А то непонятно, на кого вы, собственно, наезжаете так рьяно? Может, на демагогов ;-) ? <
Фейнман – молодец, а Вы – «змей искуситель». Не буду я переписывать в очередной раз философию! Умный поймет, а от дурака мало толку.
ZeNoN
14 января 2003 г., 21:38
Ну что вы, как можно. Если вы знаете, что за зверь Крик, растиражированный аж в 1000 экземпляров, то все остальные просто обязаны знать столь величачайшее Имя :)))))
ZeNoN
Контакт: 2 MEK
14 января 2003 г., 21:40
Видите ли, умный может и не понять, если объясняет дурак :-P Не примите на свой счет, но все же процесс объяснения - двусторонний процесс...

А все-таки, что за зверь ваши идеализм с материализмом? Стандартные определения вы отвеграете, а свои, похоже, храните стойко, как Зоя Космодемьянская :))))))
Знайка
14 января 2003 г., 22:03
Фрэнсис Крик, лауреат Нобелевской премии 1962 года по физиологии, получивший ее за расшифровку структуры ДНК и определения гена.

P.S. Я должен был сразу пояснить. Такой контингент...
ZeNoN
14 января 2003 г., 22:10
Да уж, стоит пояснять. Опять же, эрудицией блеснешь ;-)
Знайка
14 января 2003 г., 22:13
Не завидуй. Учись! И еще раз учись! Борись со своим примитивизмом денно и нощно! Тогда и поговорим. Гутен Нахт.
ZeNoN
14 января 2003 г., 22:20
Спасибо, но каждому свое. Не вижу проблем с тем фактом, что в одну голову все не влезет. На то и yandex, на то и энциклопедии. Если хочешь быть всезнайкой - это твой выбор, поблескивай. Но яндекс тебе все равно не переплюнуть :]
Iris
14 января 2003 г., 23:19
Ещё Гугл хорошая штука :)...
MEK
14 января 2003 г., 23:20
Игорь Крылов 14 января, 21:05
>С определение современной философии, или той части которая была в зависимости от материалистической диалектики, я не совсем согласен. Это не идеалистическая философия в классическом смысле. Надо обобщать более широко - это вообще религиозная философия. Потому что ее основной вопрос это клон вопроса религиозного, кто или что есть бог. Не как устроен мир, не почему он существует, а именно попытка выяснения, какую сущность лучше поставить на место Бога, чтобы соответствовать или имитировать рациональность данного вопрошания. А это теологическая задача. <
Я с Вашей точкой зрения не согласен.
Если мне не изменяет память, то марксизм сам себя относил к материализму по критерию веры либо не веры в бога. С точки зрения марксизма: религия – опиум для народа. И если мне память не изменяет, он не искал замену бога, но могу согласиться, что идолов он растил успешно. Но такова сущность идеализма: идея и создатели идеи, обожествляются. Но это лишь часть ритуала идеализма. Достаточно полный комплекс идеалистического ритуала описан Платоном:

а) «в совершенном государстве представители всех сословий должны служить Абсолютному Благу» (читай – богу, идеям коммунизма);
б) «в идеальном государстве управлять должны философы» (читай – священники, идеологи);
в) «никакой личный интерес не должен иметь место, если он выходит за пределы общего интереса»;
г) «у сословий нет частной собственности, утверждается лишь общая собственность»;
д) «в интересах Абсолютного Блага идеального государства будет введена жёсткая цензура на все литературные произведения, на произведения искусства»;
е) «за «безбожие», отступления от общей «идеи» положено наказание вплоть до смертной казни».

По моему мнению, за мелким исключением ритуалы платоновского идеализма и марксизма совпадают. В идеализме, для человека нет выбора. Религиозные же ритуалы имеют возможность к трансформации. Мы это наблюдаем в тех религиозных учениях, где идеализм уступает место аристотелевской логике.

Но дело даже не в ритуалах. Я разделяю идеализм, натурфилософию (материализм) и религию не по внешним проявлениям, а по способу (методу) формирования сознания и воздействию на психику человека.
Религия использует для воздействия на сознание ситуативную технологию. Т.е. систему трактовок отдельных, причем только бытовых, ситуаций, которые описываются и комментируются книгами священного писания. Это не ноу-хау религии, а единственно возможный способ оценки окружающего мира для всего животного мира. Ритуалы религии направлены на то, чтобы заставить сознание соотнести свои поступки и желания с эталонным поведением, и таким образом удержать его в рамках задаваемого общепринятого поведения.
Материализм использует для воздействия на сознание информационную технологию. Т.е. когда оценки полученные по ситуативной технологии в сознании вербализуются, после чего выстраиваются в систему, с использованием аристотелевской логики в рамках принципа каузальности. Таким образом, ритуал материализма совпадает с методом познания и дает человеку возможность при достаточной информированности делать однозначные выводы и совершать предсказуемые для общества поступки.
Об идеализме мною сказано достаточно много, и потому я повторяться не буду. По своей структуре идеализм ближе к материализму, за исключением главного – в нем не соблюдается принцип каузальности. Поэтому привести человека к нужной идеи и удержать ее в его сознании очень трудно, а под час не возможно даже с помощью репрессий. Отсюда и платоновские ритуалы, в исполнении КПСС в СССР.
MEK
15 января 2003 г., 00:14
ZeNoN 14 января, 21:40
>Видите ли, умный может и не понять, если объясняет дурак :-P Не примите на свой счет, но все же процесс объяснения - двусторонний процесс...
А все-таки, что за зверь ваши идеализм с материализмом? Стандартные определения вы отвергаете, а свои, похоже, храните стойко, как Зоя Космодемьянская :)))))) <

С учетом первых двух строк, не знаю, что и сказать. :-) Но, учитывая, что здесь не все в курсе истории нашего общения повторюсь еще раз [тем более, что подвиг Зои Космодемьянской мне повторять не хочется. Лучше повторюсь, чем что-то скрою. :-)].

«Философия есть мировоззрение, т.е. совокупность взглядов на мир в целом и на отношение человека к этому миру.»
«Натурфилософия есть совокупность философских попыток толковать и пояснять природу (либо непосредственно, из переживания человеком природы, либо с помощью знаний из области естественных наук) с целью резюмирования и объединения нашего знания о ней, выяснения важнейших естественно научных понятий, познания связей и закономерностей явлений».
По Ньютону «natural philosophy» - «точная наука о природе».

В переводе с философского языка на язык науки данные мною определения звучат следующим образом:
Философия = методы выявления, проверки и применения причинно-следственных связей в окружающем нас мире.
Натурфилософия = методы выявления, проверки и применения причинно-следственных связей в окружающей нас природе.

Философия, если следовать определению мною уже данному, быть бессознательной не может. Любая мысль является элементом сознания. Не всякая мысль является элементом философии. Однако всякая мысль может быть элементом философии. Важно место, которое оно занимает в сознании человека, в какой совокупности знаний она располагается. Последнее зависит от способа ее формирования. В натурфилософии, суть – материализм, формирование мысли основывается на двух методах – аристотелевская логика и метод оценки опытных данных. Моральный принцип в натурфилософии существует в единственном числе. Это – принцип каузальности, который означает:
Каждое явление имеет причину и одновременно является причиной другого явления. Следовательно, включаемая в философию теория должна соотноситься с существующими теориями, что означает: а) основываться только на теориях, принятых ранее; б) устранять логические разрывы в системе оценок принятых теорий или в) своими выводами указывать путь, ведущий к достижению положительного результата.
Когда Вы делаете заявление, что логики в природе не существует, то:
а) Вы солидаризируетесь с религией в той ее части, которая находится за рамками естествознания;
б) Вы противоречите сами себе, когда пытаетесь в науке выстраивать логику;
в) Вы нарушаете принцип каузальности, т.е. философскую мораль.

Обращаю внимание, Ваше утверждение об отсутствии логики в природе – есть только мнение современной науки. Если бы натурфилософия стояла на Ваших позициях, то науки бы никогда не возникло. Зачем искать того чего нет? Только поиск истины толкал пытливый ум к действию.
MEK
15 января 2003 г., 00:19
Игорь Крылов 14 января, 21:05
>Но на данный момент нерелигиозных философий не существует (кроме, хоть это и не скромно, той, которая разрабатывается мною). Даже натурфилософия будет деформирована такой постановкой главной мировоззренческой проблемы. <

Не смогли бы Вы обосновать свои выводы?
Игорь Крылов
Контакт: www.new-philosophy.narod.ru
15 января 2003 г., 01:43
to MEK

А позволяет ли формат форума вести такую дискуссию. Думаю тут можно только высказать свое отношение и познакомиться с мнением другого неравнодушного человека.

Это на самом деле сложный и требующий предварительной подготовки разговор. То есть надо сначала выйти на минимальный уровень понимания, ввести базовые понятия и дать им определения. Иначе мы будем говорить на разных языках. Мне трудно быть всезнайкой, но свою часть работы как философ-аналитик я могу выполнить хорошо. Как историк философии я не достаточно компетентен. Все это надо учесть. Мне нужны минимальное представление о круге ваших интересов и тех задач, которые Вы решаете и тех вопросах, которые вас интересуют. На это уйдет масса времени.

Поэтому скажу без комментариев, что натурфилософия есть лишь разновидность по вашему определению "идеализма ", так как вместо рациональной формы решения философских вопросов использует частнонаучные их интерпретации. Это само по себе антинаучно, поскольку законы одной классификации объектов (=частная наука) по степени общности их свойств, не могут заменять законы другой группы объектов иной классификации (науки). То есть так как философия является наукой о всеобщих свойствах всех известных объектов, которые имеют место быть, и проявляются во всех без исключения процессах для всех объектов всех наук, то не корректно для их определения использовать определения свойств меньшей общности, или подменять чисто философские определения их частнонаучными суррогатами, а так же использовать метод простого описания проявления действия этих свойств в отношении конкретных объектов изучаемых той или иной частной наукой или ее раздела.

Простите за сложное предложение. Но в другом случае пришлось бы писать пяток трактатов почему это так.

Скажите мне откровенно, а я всегда предпочитаю так работать (не думаете же Вы, что меня философия кормит), то есть просто делать дело ради конкретного, а не абстрактного результата, - зачем Вам нужна, лично Вам, философия. Дело в том, что я могу при определенных обстоятельствах сделать свое дело по отделению научного содержания от философского. С последующей их интеграцией, которая требуется для успешного решения задачи. Вопрос следовательно – есть ли у вас задача, и нужен ли Вам гарантированный результат. Если - да, то это конкретный разговор. Если – нет, то зачем вообще что-либо обсуждать? А то получается сначала как обычно спрашивают, например, о чем-то - получают ответ, заметьте абсолютно из альтруизма, а потом заявляют, а нам вообще он без надобности. Естественно это абстрактный пример.

По моему мнению самая большая проблема у философа заключается не только в том, что надо создать правильную теорию, а в том, что надо найти такого ученого, который поймет пользу взаимодействия с философом, даже имеющим действительно научную философскую теорию, как систему философских законов. Лично для меня это задача будущего, найти таких специалистов, с кем можно взаимодействовать. Но пока об этом (о признании) говорить рано. Надо еще оформить саму теорию, поскольку последняя редакция ее за два года устарела.

если я никому не нужен, то пойду свою Систему дальше в порядок приводить, да досамообразовываться. Всем привет и удачи в борьбе с собственным отражением.
И.К.
MEK
15 января 2003 г., 09:30
Игорь Крылов 15 января, 01:43
>То есть так как философия является наукой о всеобщих свойствах всех известных объектов, которые имеют место быть, и проявляются во всех без исключения процессах для всех объектов всех наук, то не корректно для их определения использовать определения свойств меньшей общности, или подменять чисто философские определения их частнонаучными суррогатами, а так же использовать метод простого описания проявления действия этих свойств в отношении конкретных объектов изучаемых той или иной частной наукой или ее раздела <

Всегда интересовался, что значит «философия является наукой о всеобщих свойствах всех известных объектов, которые имеют место быть, и проявляются во всех без исключения процессах для всех объектов всех наук» и каким способом она «всеобщие свойства всех известных объектов» определяет. Высасывает из пальца, придумывает философские категории и законы, которым ищет подтверждение все равно в науке, или имеется другая технология, о которой я ничего не знаю?.

>Поэтому скажу без комментариев, что натурфилософия есть лишь разновидность по вашему определению "идеализма ", так как вместо рациональной формы решения философских вопросов использует частнонаучные их интерпретации. <

Скажу без комментариев, Вы из сказанного мною ничего не поняли. ZeNoN видимо прав, я плохо справляюсь с разъяснениями. Положения по рациональной форме решения философских вопросов хорошо прописаны в марксизме-ленинизме и подтверждены кучей уже защищенных или защищаемых ныне научных диссертаций. Интересна их КПД. И как «найти такого ученого, который поймет пользу взаимодействия с философом (или с их научными диссертациями), даже имеющим действительно научную философскую теорию, как систему философских законов»? Для Вас задача будущего - найти таких специалистов, с кем можно взаимодействовать. Для меня решение настоящего готово – таких специалистов Вы не найдете.

>если я никому не нужен, то пойду свою Систему дальше в порядок приводить, да досамообразовываться. Всем привет и удачи в борьбе с собственным отражением. <

Удачи Вам в ваших усилиях. Рекомендую почитать что-нибудь из натурфилософии, но не настаиваю. Спасибо за привет и пожелания.
Искренне Ваш, МЕК.
ZeNoN
Контакт: 2 MEK
15 января 2003 г., 13:21
Я вроде бы ясно сказал, что требуется определение материализма и идеализма в вашем понимании?

> В натурфилософии, суть – материализм, формирование мысли основывается на двух методах – аристотелевская логика и метод оценки опытных данных. <

Это - и есть материализм? Если да, то возвращаемся к старому вопросу.

Метод оценки опытных данных известен как "научный метод " ( "практика - критерий истины ").

Неизвестный параметр - "аристотелева логика ". Когда я спросил вас, что это такое, то в вашем объяснении фигурировало слово "гармония ". Которое я воспринимаю не иначе как субъективное эмоциональное отношение человека, синоним слова "красота ". Возможно, с легким геометрическим оттенком.

Дальше что? На эмоциях далеко не проедешь. То, что для вас красиво, для меня уродливо и наоборот.
MEK
15 января 2003 г., 18:20
ZeNoN 15 января, 13:21
Да, натурфилософия = философия материализма.
Предмет натурфилософии – поиск гармонии в окружающем нас мире.

Гармония = согласованность частей в расчлененном целом.

В определении гармонии опорным является слово «целое».
Целое – означает завершенность структуры. Целое не составлено из частей, в нем только различают части, которые в свою очередь могут выступать целым по отношению к различным составным частям.

В определении гармонии словосочетание «согласованность частей» = части, уложенные способом позволяющим воссоздать целое. Способ воссоздания определяется технологией, иначе методом воссоздания. В натурфилософии для воссоздания используется «аристотелевская логика», в идеализме – идеи.

Слово «красота» не является синонимом слова «гармония», поскольку не оценивает согласованность частей, но содержит субъективность в оценке предмета. Поэтому «красивая теория» не означает, что теория правильная.

Чтобы выявить гармонию мира необходимо:
1. Определить его состав (части).
Предмет ведения науки, которая включает в себя: а) Экспериментальную базу; б) методы математического анализа.
2. Определить метод сложения частей, при котором обеспечивается воссоздание целого.
Таким методом является «аристотелевская логика».

Аристотелевская логика, это прежде всего логика семантическая (т.е. логика слов).
Слова – это символы, отражающие ощущения, которые мы получаем с помощью органов чувств. Обычно слово – это определённый набор звуков. Но можно считать словом определённый жест (у глухонемых) или особое прикосновение (у слепоглухонемых). При помощи слов человек осознаёт самого себя и общается с другими людьми, передавая свои ощущения. Поэтому сама разумность, логичность речи была бы невозможной, если бы в окружающем мире отсутствовала системность, закономерность, последовательность при воздействии на органы чувств человека. Развитие речи человека отражает осознание всё новых собственных ощущений и новых закономерностей в их получении.

Под логикой Аристотель понимал метод, при помощи которого известное данное может быть сведено к элементам, способным стать источником его объяснений.
Аристотелевская логика может быть сведена к следующим принципам:
1. «Бритва Оккама» или "не нужно добавлять больше, чем нужно " (ZeNoN);
2. Движения логики от простого к сложному;
3. Каузальности, т.е. причинно-следственной связи;
4. Всеобщности, т.е теоретическая база должна обеспечить возможность воссоздания мировой гармонии.
Промежуточным результатом логических построений в натурфилософии является создание физической модели частного физического явления, на базе принятых раннее теорий.

Вот собственно и вся теоретическая часть основ натурфилософии, которую я хотел бы конкретизировать. Но прежде чем идти дальше, хотелось бы узнать, все ли определения Вами принимаются?
Знайка
15 января 2003 г., 19:25
Эх, ребята... Не жаль вам время на все эти бредни??? Просто чушь собачья, честное слово...
Впереди вас только "Ласковый май ".
ZeNoN
Контакт: 2 MEK
15 января 2003 г., 23:25
Часть определений можно и принять, хотя явной слабостью вашей системы является то, что вы берете общеупотребительные слова (идеализм, материализм, натурфолософия, гармония) и придаете им свой особый смысл, более узкий. Я обжегся на этом, использовав общеупотребительное слово "демагогия " в более узком смысле "приемы, затрудняющие передачу информации ". Примите совет: лучше придумайте свои, новые термины, иначе вам придется объяснять каждому новому собеседнику, что вы совсем не то имели в виду и тратить на это чертову уйму времени. Ну как со мной.
------
Теперь по поводу "Аристотелевской логики ". Она imho вовсе не Аристотелевская, а ваша личная, хотя какие-то общие черты можно наверное найти (как между ослом и табуреткой). Еще одна путаница.

Пункт 1. Ну, очевидная вещь, чего спорить.
Пункт 2. А чем обратные движения хуже - не понял? Не лучше ли двигаться от менее полезного к более полезному?
Пункт 3. Сдалась вам эта каузальность. Не понятно, что вы имеете в виду? Применение обязательно или как? Если необязательно, то это явно не откровение.
Пункт 4. Наука это ставит как предельную цель.

Вывод. 2 пункта из научного метода, а 2 пункта как-то (пока) странно выглядят. Нужны дальнейшие пояснения.
SEXMONACH
16 января 2003 г., 13:41
"Эх, ребята... Не жаль вам время на все эти бредни??? Просто чушь собачья, честное слово...
Впереди вас только "Ласковый май ".
Чушь собачья твои черви с головным мозгом и напыщеный чванливый топик про физику.
MEK
16 января 2003 г., 18:11
ZeNoN 15 января, 23:25
>Пункт 1. Ну, очевидная вещь, чего спорить.
Пункт 2. А чем обратные движения хуже - не понял? Не лучше ли двигаться от менее полезного к более полезному?
Пункт 3. Сдалась вам эта каузальность. Не понятно, что вы имеете в виду? Применение обязательно или как? Если необязательно, то это явно не откровение.
Пункт 4. Наука это ставит как предельную цель. <

Пункт 2 включен по трем причинам:
1. В основе материального мира не может располагаться целостность, которая сама может быть расчленена. Иначе мы не должны будем исключать реальности допущения, что сотворение нашего мира есть не спонтанный процесс трансформации «простого целого», а сложен из частей другим целым, т.е. богом.

В натурфилософии «простое целое», не имеющее структуры, но обладающее необходимыми свойствами для сотворения мира, называется «эфир». Название могло быть и другим, к примеру, «физический вакуум», но в философии принято чтить традиции. Поэтому для натурфилософии (материализма) заявление, что эфира нет равносильно заявлению, что бог есть, но не реальный - эфир, а бог мифический, религиозный.

Спонтанный процесс трансформации эфира, по моему мнению, выглядит следующим образом:
эфир – материя – эфир.
Эфир спонтанно взрывается (большой космический взрыв), структуризируется в материю, которая существует некоторое время по инерции и, далее, растворяется вновь в эфире до тех пор, пока эфир не восстановит свои первоначальные свойства. Остатки материи служат катализатором нового космического взрыва.

Основа материального мира – элементарные частицы (э/частица), соединения которых образуют все многообразие мира: э/частица, плазма, вещество, живая материя (в т.ч. человек).
Следуя по пути нарастания сложности материальных образований, создаваемых за счет последовательного связывания энергии элементарных частиц, можно понять логику существования человека, его проблемы и возможности к адаптации. Только в этом случае появляется реальная возможность найти решение проблемы человеческого долголетия.

2. Принцип «не добавлять больше, чем нужно» («достаточности») без принципа «от простого к сложному» и принципа «каузальности» не работает. К примеру в физике подобное приводит к тому, что его приравнивают к принципу «самодостаточности», т.е. достаточно для обоснования отдельного физического явления. Это приводит с одной стороны к потери общей логики и целей научного процесса, с другой – как раз лишнюю сущность и создает. Пример Вам понятен – ОТО/СТО с двумя новыми постулатами Эйнштейна. Но если Вы посмотрите другие физические теории, которые я упоминал в предыдущих своих постах, как противоречивые, то там картина аналогичная. Иначе говоря, количество используемых постулатов в физике, их разобщенность (для разных физических явлений) и разнородность (одни для микромира, другие для макромира), заставляет думать, о неестественном характере нашего материального мира, о чем я говорил в начале ответа.

(продолжение следует)
MEK
16 января 2003 г., 18:12
ZeNoN 15 января, 23:25
(продолжение)
Принцип «каузальности» необходим, во-первых по причине указанной выше, а во-вторых принцип «каузальности» подразумевает, что преобразования в природе носят хотя и случайный характер, но эти случайности имеют характер закономерностей. Конкретный фотон случайно вырвался из объятий солнца, но он не случайно попал на землю, не случайно поглощается веществом и т.д. и т.п..
Есть и третье, которое не менее важно в практике и существенно отличается от логики математической. К примеру:
ZeNoN 27 декабря, 18:35
== В СТО/ОТО причинно-следственная связь между событиями записывается элементарно:
Событие A является причиной B, если для любой системы отсчета, где в момент t2 зафиксировано B, можно зафиксировать A в момент t1 < t2.==
Но этого достаточно для нужд науки.
В натурфилософии причинно-следственная связь не работает без принципа «всеобщности», т.е. Вы можете с закономерным постоянством получать событие B вслед за событием A, но это вовсе не будет означать, что событие A является причиной события B. И все потому, что постулат «постоянства скорости света в вакууме» и «локальное искривление пространства» должны еще найти свое прозаическое объяснение. В то время, как изменение параметров эфира в близи материальных объектов вытекает из свойств самого эфира, и, следовательно, может выступать в качестве события A, т.е. причины преломления луча света.

Качественная натурфилософия не может существовать без двух своих основных методов: научного и логического, ибо только их совместное применение позволяет получить объективное стерео – изображение материального мира.
Научный метод и метод формальной логики идут на встречу друг другу:
с одной стороны логика не может выйти за рамки научных фактов и если она вынужденно это делает, то остается гипотезой до момента экспериментальных проверок, а с другой стороны наука не может выйти в своих выводах за рамки формальной логики, пока эти выводы не найдут своего места в воссоздаваемой картине мира.

Утверждение, что «практика – критерий истины» является ошибочным еще и потому, что (повторюсь): «Экспериментальное подтверждение той или иной теории, строго говоря, никогда не должно почитаться безапелляционным по той причине, что один и тот же результат может следовать из различных теорий. В этом смысле бесспорный «experimentum cruces» едва ли возможен» (С.И. Вавилов ). Если мы изначально примем за истину, что все творится по воли божьей, то любое открытие должно служить доказательством данной истины, но нужна ли тогда будет натурфилософия и ее логика (достаточно научной)? Каков толк от таких пояснений?
ZeNoN
Контакт: 2 MEK
16 января 2003 г., 18:45
OK, скопировал себе на дискетку, завтра утром отвечу
ZeNoN
Контакт: 2 MEK
17 января 2003 г., 11:42
Sorry, вынужден быть многословным.

Сначала вы говорили вполне очевидные вещи:

Целое мы обычно представляем как все его элементы и все связи между элементами.
Ну пусть будет по-вашему и все эти связи обозначим словом "гармония ".
Если у объекта что-то оторвать, это будет уже не то. Если убрать связи, соединения в конструкции - она рассыпется. Если взять буквы слова, но уничтожить связи между ними (например не определить порядок, в котором надо эти буквы читать), это будет уже не слово.
Можно это напыщенно назвать "разрушением гармонии ", но я предпочту более простые слова.

Это - первый пункт, исходный. Трудно его даже к философии отнести, скорее, речь идет о неких простейших истинах, которые познаются еще в детстве.
ZeNoN
Контакт: 2 MEK
17 января 2003 г., 11:48
Второй пункт. Хочу сформулировать свое принципиальное мнение по поводу так называемых "открытий " философии.

Эфир, атомы, первокирпичики... Излюбленная тема для обсасывания в философии. Вы забыли доказать, что первокирпичик существует, что его можно как-то реально наблюдать. Вы предлагаете говорить о том, что является плодом воображения? Причем, речь идет не о таком плоде воображения, который можно использовать. Как интеграл. А о таком, который и использовать никак нельзя. Сколько тысяч лет прошло с тех пор, как Демокрит брянул про атомы? Ну и как? Атомы нашли, но вовсе не похожие на те, что предсказывал Демокрит. И было бы странным, если бы реальные природные объекты оказались похожи на сказки, высосанные из пальца. Вы совершенно зря радуетесь тому факту, что ученые взяли в качестве названия термин философа. Придумать новое слово - не очень сложная задача, согласитесь. Зато дает повод философам говорить, что атомы открыл Демокрит. Ничего он не открыл. Тех атомов, именно таких, как описывал он (хотя бы по большинству параметров), так и не нашли и, полагаю, не найдут.

И все остальные элементы материи ведут себя так, как угодно природе, а не так, как хочется каким-то философам. Вы, господа философы, играете в "угадайку ". Просто перебираете все возможные варианты. Один высосет из пальца одно, другой - другое. Фактически, вы в сумме за тысячи лет перечислили все возможные варианты. Как тот миллион обезъян, которые печатают на машинках.

Тут то вы и попались на собственной идее. Миллион обезъян легко напечатают столько же букв, сколько их в "Войне и Мире ". Но это будет не "Война и Мир ", поскольку порядок букв другой. Вашими словами - нет гармонии. Так и философы. Тысячи философов за тысячи лет конечно написали столько же слов, сколько, Фрейд в своем "Введении в психоанализ ". Но гармонии нет. Вы можете сколько угодно умиляться тому, что какой-то из философов когда-то сказал фразу, отдаленно похожую на одну из фраз Фрейда. Но этому стоит умиляться не более, чем тому, что одна из обезьян напечатала столько букв, что их хватит на эту фразу. Потому, что нет гармонии. Вот так и "атомы " Демокрита имеют такое же отношение к молекулам, атомам, частицам и кваркам как опус обезъяны к "Войне и Миру ". И такое же отношение имеет философский "эфир " к физическому вакууму и даже к отвергнутому наукой научному понятию эфира. Случайное совпадение слов - и только.

Я хочу, чтобы не просто было написано "то, из чего состоят тела ". Я хочу, чтобы было перечислено много свойств и свойства эти были сформулированы четко. Я хочу, чтобы ВСЕ свойства совпадали с экспериментом. Или, на худой конец, все, кроме одного-двух. Я хочу, чтобы они именно совпадали, а не имели некоторое сходство. Иначе такая болтовня - не более, чем совпадение. Такое же, как в предсказаниях Нострадамуса, астрологических прогнозах и словах цыганских гадалок. Вы - гадалки, господа философы!
ZeNoN
Контакт: 2 MEK
17 января 2003 г., 11:49
И последнее: отвечаю по пунктам на ваш пост:

> заявление, что эфира нет равносильно заявлению, что бог есть, но не реальный - эфир, а бог мифический, религиозный <

Ага, равносильно, как же. А в огороде бузина равносильна в Киеве дядьке.

> Спонтанный процесс трансформации эфира, по моему мнению, выглядит следующим образом: [...] <

Лавры Демокрита не дают покоя? Все гадаем? "Измышляем гипотезы? " Вас ждет та же судьба, что и остальных: пару слов угадаете, пара фраз будет отдаленно похожа на слова какого-нибудь будущего ученого. И только. Пользу людям принесут именно формулы и теории того ученого, а не ваши сказки. Вы скажите честно: вы что ставите своей целью: найти новый закон природы, полезный для других людей, или ваша цель - первым сказать "мяу "? Бросайте гадать. Это у писателей-фантастов получается гораздо лучше, интереснее, красивее и даже полезнее, чем у философов. Лучше займитесь наукой или писательством.

>. Принцип <не добавлять больше, чем нужно > ( <достаточности >) без принципа <от простого к сложному > и принципа <каузальности > не работает. <

Вот уж неправда ваша. Бритва Оккама сводится к тавтологии "не нужно больше, чем нужно ". Элементарная замена синонимов которой не требуются еще какие-то принципы.
Нате вам Саблю Зенона: "Уничтожении гармонии способствует вырождению ". Такая же тавтология и доказательство ее почти такое же как у Бритвы Оккама: сведением к "не нужно меньше, чем нужно " и "целое состоит из частей и связей между ними (гармонии) ". Попробуйте на досуге :-)

> лишнюю сущность и создает <

Назовите ее.

> количество используемых постулатов в физике, их разобщенность и разнородность <

Хотите один постулат - нате: "Все есть Бог и все от Бога. " Ну и как - полегчало?

> о неестественном характере нашего материального мира <

Опять этот липучий "здравый смысл ", только под другой маской.

> Принцип <каузальности > необходим ... <

Ну случайно. Ну неслучайно. А при чем тут ваш принцип? ПРИНЦИП - это какое-то правило, для которого четко сказано: как и когда его применять. Попробуйте переформулировать ваш принцип казуальности в таком виде и сразу увидите, какая от него польза (или никакой).

> Вы можете с закономерным постоянством получать событие B вслед за событием A, но это вовсе не будет означать, что событие A является причиной события B. <

Попробуйте привести контрпример. Только не из философии, а из жизни. Слабо?

> прозаическое объяснение. <

О! Еще одна маска "здравого смысла "! Он у вас как Будда - с тысячью лиц :-)

> В то время, как изменение параметров эфира в близи материальных объектов вытекает из свойств самого эфира <

А ну-ка попробуйте-ка доказать, не фантазируя?

> Научный метод и метод формальной логики идут на встречу друг другу: <

Да они уже лет так 150 составляют единое целое, это философия, в том числе и с фиговым листочком в виде приставки "натур " болтается где-то у черта на рогах ;-)

> если она вынужденно это делает, то остается гипотезой до момента экспериментальных проверок <

Слова не мальчика, но мужа. Не философа, но здравомыслящего человека. Осталась малось - следовать собственным словам. Ну-ка, предложите-ка способ экспериментальной проверки своих гипотез об эфире? Или вы выше этого ;-) ? "Мяу "?

> а с другой стороны наука не может выйти в своих выводах за рамки формальной логики, пока эти выводы не найдут своего места в воссоздаваемой картине мира. <

Не понял, уточните.

> Утверждение, что <практика - критерий истины > является ошибочным <

Фигушки. Это - тоже тавтология. Практика - это и есть всякие разные методы проверки, которые по опыту человечества приводили к истине. Это "откровение " философии сводится к "то, что помогает найти истину - критерий истины " и далее к "критерий истины - критерий истины ". На данный момент критериями истины = практикой признаны эксперименты, а голые рассуждения - нет. Ну не доказали они своей полезности в поиске истины, несмотря на тысячелетние усилия философов.

> Экспериментальное подтверждение той или иной теории, строго говоря, никогда не должно почитаться безапелляционным по той причине, что один и тот же результат может следовать из различных теорий. <

Один и тот же результат может вытекать из разных теорий. Ну и прекрасно - пусть вытекает! Значит, обе теории - истинны. И в чем проблема?
Вавилов недаром употребил слово "безапелляционным ". Безапелляционного, идеально надежного критерия истины не существует, а довольно точные критерии истины - существуют. И Аристотелева логика - не среди них, увы ;-P

> Каков толк от таких пояснений? <

Будьте последовательны и подумайте: какой толк от рассуждений, которые нельзя проверить? И посмотрите с этой критической точки зрения на свое "мяу " :]
MEK
17 января 2003 г., 14:22
Уважаемый ZeNoN! Даже у хороших руководителей имеются слабые места. Говорю не понаслышке, имею длительный опыт работы как раз руководителя. Вашим слабым местом является скоропалительность в выводах. В наших беседах Вы данное качество проявляете уже второй раз. Мы с Вами договорились быть последовательными. Давайте придерживаться выбранной линии поведения.

>Пользу людям принесут именно формулы и теории того ученого, а не ваши сказки. <
> Будьте последовательны и подумайте: какой толк от рассуждений, которые нельзя проверить? <

На настоящий момент мы с Вами согласовали ряд определений. Теперь я объясняю принципы, которыми руководствуется натурфилософия. После этого я планирую показать вам само решение задачи воссоздания гармонии мира на базе имеющихся научных данных, полученное в рамках натурфилософии. Повторюсь, сейчас идет речь о подходе к решению проблемы. Когда я буду формулировать само решение, тогда буду считать Вашу критику, как аргумент в споре.

Вы уже должны были понять, что я пустой болтовней не занимаюсь (не тот уровень). И если я о чем-то говорю, то, значит, имею представление, как буду это обосновывать.

(продолжу по существу позднее)
ZeNoN
Контакт: 2 MEK
17 января 2003 г., 17:12
Я в руководители не мечу :]
Давайте действительно будем последовательны: если не хотите слушать скоропалительные выводы, не спешите со скоропалительными восхвалениями своих идей. Я их еще в глаза не видел, и не уверен, что в мешке есть кот :]

Посмотрите пост 17 января, 11:49, ответьте на возникшие вопросы, потом пойдем дальше...
MEK
17 января 2003 г., 19:22
ZeNoN
>Сколько тысяч лет прошло с тех пор, как Демокрит брякнул про атомы? <
>Вы совершенно зря радуетесь тому факту, что ученые взяли в качестве названия термин философа. <

Еще ученные взяли из терминов философии название науки «физики». Во времена Аристотеля термин «физика» соответствовал натурфилософии. Они берут у философов все почем зря лежит, предварительно похоронив натурфилософию, так сказать по наследству, и говорят при этом, что случайные совпадения. Я думаю, что ученные-физики, особенно страдающие забывчивостью, порой жалеют, что они не дети - «маугли», (надеюсь, что знаете о чем я). Но могу как философ предсказать: они бы планку выше уровня Маугли не преодолели.

Вообще физика – чемпион по созданию мифов, а говорите, что не занимаетесь пропагандой. Миф №1 мы уже обсуждали. Его название – «я на веточке росла». Миф №2 – «физики не играют в «угадайку» и не перебирают все возможные варианты.
На самом деле:
1. «Мы не понимаем существование самого нашего сознания. Мы себя не понимаем, внутри себя и в окружающем мире». (д.ф-м.н. С. Капица)
2. «Насколько широки были взгляды Леонардо да Винчи! Я вижу, что мои современники чаще всего на такие обобщения не способны». «Нужно просто выглянуть из-за забора и посмотреть, что делается вокруг». «Обобщить трудно в связи с тем, что даже знакомясь с расположенной рядом с вашей специальностью литературой, Вы находите столько противоречий в незнакомом вам вопросе, что сформулировать свое мнение становится очень трудно.» (д.ф-м.н. Л. Ксанфомалити)
3. «Почему все физические теории имеют столь сходную структуру?
Имеется несколько возможностей. Во-первых, причиной может служить ограниченное воображение физиков: встретившись с новым явлением, мы пытаемся вогнать его в уже имеющиеся рамки – и только поставив достаточное количество экспериментов, обнаруживаем, что концы с концами не сходятся. Поэтому если какой-нибудь дурак-физик во время лекции в Калифорнийском университете в 1983 г. говорит: «Вот так все устроено, и посмотрите, как удивительно похожи теории», то это не значит, что в Природе все на самом деле так похоже, а значит, что физики только и были способны повторять одно и то же снова и снова». (Фейнман)
4. «Кто-то придумывает теорию: протон нестабилен. Проводятся вычисления, которые показывают, что во Вселенной больше не будет протона! Тогда начинают подгонять числа, повышают массу новой частицы и после больших усилий предсказывают, что протон будет жить чуть дольше, чем время, за которое, судя по последним экспериментальным данным, он не распадается.
Когда появляется новый эксперименты и проводятся более тщательные исследования протона, то, чтобы вывернуться, теориям приходится приспосабливаться. Самые последние эксперименты показали, что протон живет по крайней мере в пять раз дольше, чем могла допустить теория. И что, вы думаете, произошло? Феникс опять воскрес, с новой модификацией теории, которая требует еще более точной экспериментальной проверки». (Фейнман)

Примеров аналогичных высказываний, уже ушедших и ныне здравствующих ученных, я могу набрать только из своей картотеки не один десяток. Но больше всего мне нравится юмор физиков-практиков по отношению к физикам-теоретикам: как сказал профессор Исидор Раби, когда был открыт мюон: «Кто заказал это?»

Миф №3 – «физические теории самые мудрые». Если не верите, смотрите выше сказанное.

Может хватит «давить на педальку» и жать на кнопки баснословно дорогих установок. Может остановиться и слегка пофилософствовать, то бишь, логически порассуждать?
ZeNoN
Контакт: 2 MEK
17 января 2003 г., 22:05
Знаете, генератор новых слов (имен) я сам как-то программировал. Функция занимала что-то порядка 15-20 строк вместе с табличкой слогов :] Так что не стоит предъявлять копирайты к новым словам - это мелочь.

Ну ладно, чуток попикировались и вернемся к серьезным вещам...

1. Знаете, Капицу я не уважаю. Чем старше он становится, тем больше становится похож на худших из философов. Ваша цитата только подтвердила лишний раз мое мнение. Вероятно раньше он был крут?

2. Это - правда, научно-популярная литература увы, полна противоречий. Журналы вроде "Мембраны " как раз и нужны для того, чтобы отделить шелуху от научного знания. Более серьезная научная литература содержит противоречия гораздо реже, но физики - тоже люди и вполне могут ошибаться. В любом случае найденное противоречия требуют исправления, а не хранения для благодарных потомков ;-)

3. Это - тоже правда. Ну и что это доказывает?

4. Описана реальная ситуация. Как я уже говорил, абсолютной истины не существует. Чем больше данных и чем они точнее, тем надежнее (истиннее) теория. Данный пример хорошо иллюстрирует тот факт, что когда данных мало или они недостаточно точны, истина относительно (!) менее истинна.

Наконец, что касается "кто сказал это? " - вопрос забавен и на первый взгляд указывает на поклонение авторитетам. Но на самом деле такой же вопрос я сам, который плевал на авторитеты, мог бы задать тут, на Мембране. Зачем? Чтобы узнать: а не является ли источником информации какой-нибудь человек, который уже зарекомендовал себя, как шарлатан? К примеру, Гонца. Отсюда следует, насколько тщательно надо проверять информацию и даже стоит ли на нее тратить время. Ведь жизнь физика-экспериментатора тоже конечна и он не может проверять каждый новый вариант "вечного двигателя ".
ZeNoN
Контакт: 2 MEK
17 января 2003 г., 22:06
Пофилософствовать - не значит "логически порассуждать ", увы :-)
MEK
17 января 2003 г., 22:11
ZeNoN 17 января, 11:49
>Ага, равносильно, как же. А в огороде бузина равносильна в Киеве дядьке. <
Поживем – увидим.

>Лавры Демокрита не дают покоя? Все гадаем? "Измышляем гипотезы? " <
Нет, хочу разобраться, а т.ж. увидеть бреши в своей логики.

> > Принцип «не добавлять больше, чем нужно» ( «достаточности») без принципа «от простого к сложному» и принципа «каузальности» не работает. <
>Вот уж неправда ваша. <
Для границ поиска истины верхняя планка очевидна – окружающий нас мир. Наука идет за счет наращивания технических возможностей в глубину, к нижней планке. Где она находится, науке неведомо. Она увлеклась поиском мнимых частиц и все новых сущностей: элекироны, фотоны, кварки, нейтрино, бозоны, глюоны, мюоны ит.д, и т.п. до бесконечности. Отсюда и выводы, что прознать истину невозможно. В физики много всего, в т.ч и такая идея фикс: «Обнаружение нестабильности протона явилось бы блестящим подтверждением теории Великого объединения».
Натурфилософия с ее принципами позволяет найти эту нижнюю планку. Одним из выводов натурфилософии является понимание того, что самостоятельно протон никогда не рассыпится. Мы к этому еще подойдем позднее.

> > лишнюю сущность и создает < <
>Назовите ее. <
Вы заставляете меня заняться подсчетами постулатов, используемых в науке для обоснования различных физических событий. Их в одной физике больше 50! Совсем точную цифру, я думаю, сможете назвать Вы.

>Хотите один постулат - нате: "Все есть Бог и все от Бога. " Ну и как - полегчало? <
Нет, еще больше расстроился.

>Опять этот липучий "здравый смысл ", только под другой маской. <
Я же для Вас его упростил: "здравый смысл " = сходимость

>Ну случайно. Ну неслучайно. А при чем тут ваш принцип? ПРИНЦИП - это какое-то правило, для которого четко сказано: как и когда его применять. Попробуйте переформулировать ваш принцип казуальности в таком виде и сразу увидите, какая от него польза (или никакой). <
ЗАКОН КАУЗАЛЬНОСТИ: «Каждое явление имеет причину и одновременно есть причина другого явления».
ЗАКОН КАУЗАЛЬНОСТИ: «Без причины ничто не появляется».

Пример, без причины скорость света не может быть постоянной даже в вакууме.

> > Вы можете с закономерным постоянством получать событие B вслед за событием A, но это вовсе не будет означать, что событие A является причиной события B. < <
>Попробуйте привести контрпример. Только не из философии, а из жизни. Слабо? <
Действительно слабо, поскольку реальность и теоретическая физика - разные вещи.

>О! Еще одна маска "здравого смысла "! Он у вас как Будда - с тысячью лиц :-) <
Нет. Добавлю: и не змей-Горыныч с 50 головами.

>А ну-ка попробуйте-ка доказать, не фантазируя? <
Позднее.

> > Научный метод и метод формальной логики идут на встречу друг другу: < <
Да они уже лет так 150 составляют единое целое, это философия, в том числе и с фиговым листочком в виде приставки "натур " болтается где-то у черта на рогах ;-) <
Если бы! Тогда бы про науку сегодня узнавали из учебников истории.

>Осталась малось - следовать собственным словам. <
Буду следовать.

> > а с другой стороны наука не может выйти в своих выводах за рамки формальной логики, пока эти выводы не найдут своего места в воссоздаваемой картине мира. < <
>Не понял, уточните. <
На базе практики, за счет «перенормировки» параметров, представленных в законе природы, можно создать тысячи правильных теорий, а место в гармонии мира только одно.
>Практика - это и есть всякие разные методы проверки, которые по опыту человечества приводили к истине. <
О какой «истине» идет речь?

>На данный момент критериями истины = практикой признаны эксперименты, а голые рассуждения - нет. Ну не доказали они своей полезности в поиске истины, несмотря на тысячелетние усилия философов. <
Философия кроме методов рассуждения, создала практику. Теперь практика прикидывается сиротой и ходит нагишом по белу свету. Видимо так больше подают.

>Значит, обе теории - истинны. И в чем проблема? <
Проблема в том, что в гармонии мира зарезервировано только одно место.

>И посмотрите с этой критической точки зрения на свое "мяу " :] <
Самостоятельно критически не могу, необходимо еще и внешнее «гав» :-)
MEK
17 января 2003 г., 22:41
ZeNoN 17 января, 22:05
>3. Это - тоже правда. Ну и что это доказывает? <
Доказывает, что физики предъявляют завышенные требования к натурфилософии, которая длительное время подвергалась репрессиям, но которая когда ей давали дышать, создавала науку и по существу в единственном числе двигала человеческий прогресс. В т.ж. время к своим очевидным промахам наука не столь категорична: «В любом случае найденное противоречие требуют исправления, а не хранения для благодарных потомков».

>Наконец, что касается "кто заказал это? " - вопрос забавен и на первый взгляд указывает на поклонение авторитетам. <
В этой фразе другой смысл: была бы практика, а теория всегда найдется.
ZeNoN
Контакт: 2 MEK
18 января 2003 г., 00:18
> Нет, хочу разобраться, а т.ж. увидеть бреши в своей логики. <

Логика ничего не стоит без возможности экспериментальной проверки. Исходные посылки не проверяемы, выводы не проверяемы. Фантом.

> > > Принцип «не добавлять больше, чем нужно» ( «достаточности») без принципа «от простого к сложному» и принципа «каузальности» не работает. < < <
> >Вот уж неправда ваша. < <
> Для границ поиска истины верхняя планка очевидна – <

Планка - практическая необходимость для той или иной цели. Отклонение от нее к меньшему не дает достаточных результатов. Отклонение к большему - приводит к лишним затратам. Так работает принцип Оккама без двух других принципов или нет?

> Вы заставляете меня заняться подсчетами постулатов <

Это не требуется. Назовите один лишний.

> Нет, еще больше расстроился. <

50 - много. 1 - мало. Сколько точно вешать :-) ?

> Я же для Вас его упростил: "здравый смысл " = сходимость <

Сходимость там и близко не пробегала.

> ЗАКОН КАУЗАЛЬНОСТИ: «Каждое явление имеет причину и одновременно есть причина другого явления».
ЗАКОН КАУЗАЛЬНОСТИ: «Без причины ничто не появляется». <

Какие предлагаете границы применимости этого закона? Всеобщность не предлагать. Контрпримеры из микромира вам известны. Так же нет причин для многих абстракций. Причина постоянства скорости света на данный момент достоверно неизвестна.
ZeNoN
Контакт: 2 MEK
18 января 2003 г., 00:23
> Позднее. <

OK, тогда утверждение "В натурфилософии причинно-следственная связь не работает без принципа «всеобщности» " выбрасываем как недоказанное.

> > > Научный метод и метод формальной логики идут на встречу друг другу: < <
> >Да они уже лет так 150 составляют единое целое < <
>Если бы! Тогда бы про науку сегодня узнавали из учебников истории. <

Это исторический факт. 1840 - 1850 годы - создание и публикация булевой алгебры.

> На базе практики, за счет «перенормировки» параметров, представленных в законе природы, можно создать тысячи правильных теорий, а место в гармонии мира только одно. <

Тысячи - явное преувеличение. А присутствие одновременно нескольких штук науку устраивает. "Место в гармонии мира только ожно " - голословное утверждение.
ZeNoN
Контакт: 2 MEK
18 января 2003 г., 00:28
> >Практика - это и есть всякие разные методы проверки, которые по опыту человечества приводили к истине. < <
>О какой «истине» идет речь? <

Об объективной. Вам, философу, не надо объяснять, чем объективная от субъективной отличается и почему она не бывает абсолютной?

> Философия кроме методов рассуждения, создала практику. Теперь практика прикидывается сиротой и ходит нагишом по белу свету. Видимо так больше подают. <

Философия родила науку. Но сама впала в маразм :-)

> Проблема в том, что в гармонии мира зарезервировано только одно место. <

Голословно. Контрпример: вес куска мяса равен 1 килограмму и одновременно равен 1000 грамм. Две теоретические истины - и никаких проблем.

> Самостоятельно критически не могу, необходимо еще и внешнее «гав» :-) <

:))))))
ZeNoN
Контакт: 2 MEK
18 января 2003 г., 00:33
> >3. Это - тоже правда. Ну и что это доказывает? < <
>Доказывает, что физики предъявляют завышенные требования к натурфилософии <

Не вижу связи.

>В т.ж. время к своим очевидным промахам наука не столь категорична: «В любом случае найденное противоречие требуют исправления, а не хранения для благодарных потомков». <

Сравните: научный флогистон отброшен, научный эфир отброшен, научный холодный термояд отброшен,... а теперь объясните мне, почему Демокритовы атомы, не подтвержденные практикой не отброшены, почему диалектика, оказавшаяся замкнутым логическим кругом не отброшена? Явные противоречия как в логике, так и в практике, но эти теории и понятия продолжают муссироваться.
ZeNoN
Контакт: 2 MEK
18 января 2003 г., 00:34
> В этой фразе другой смысл: была бы практика, а теория всегда найдется. <

Не согласен. Я полагаю, нас мог бы рассудить только автор, ныне покойный, так что оставим это.
MEK
18 января 2003 г., 11:57
ZeNoN 18 января, 00:18
>Исходные посылки не проверяемы, выводы не проверяемы. Фантом. <
Постулаты проверяются через выводы. Выводы обязаны проверяться через построение физических моделей, адекватных реальности. Реальность помогает выявлять наука.

>Планка - практическая необходимость для той или иной цели. Отклонение от нее к меньшему не дает достаточных результатов. Отклонение к большему - приводит к лишним затратам. Так работает принцип Оккама без двух других принципов или нет? <
Нет, не работает. Физики, изучающие микромир, сами не знают чего ищут, что и «приводит к лишним затратам».

>Это не требуется. Назовите один лишний. <
Электрон – «простое целое».
Электрон и дырка (т.е. квазичастица) – являются носителями тока.
Мюон – «простое целое».
Тау-частица – «простое целое».
И т.д. и т.п. начиная от микромира и до макро. Их скорее не 50, а несколько сотен.

>50 - много. 1 - мало. Сколько точно вешать :-) ? <
На мой взгляд, достаточно четырех.

> > Я же для Вас его упростил: "здравый смысл " = сходимость < <
>Сходимость там и близко не пробегала. <
Это видимо о теоретической физике и ее теориях, которые свести в одно целое невозможно.

> >ЗАКОН КАУЗАЛЬНОСТИ: «Без причины ничто не появляется». < <
>Какие предлагаете границы применимости этого закона? Всеобщность не предлагать. Контрпримеры из микромира вам известны. Так же нет причин для многих абстракций. <
Новые постулаты должны вводиться только в основе рассуждений причин возникновения материального мира. Все последующие выводы, должны основываться на данных постулатах. Закон каузальности фактически представляет собой запрет на произвольное введение постулатов, когда кому-то это удобно либо выгодно.

>Причина постоянства скорости света на данный момент достоверно неизвестна. <
Поэтому, подобные утверждения и относят к постулатам.

ZeNoN 18 января, 00:23
> > Позднее. < <
>OK, тогда утверждение "В натурфилософии причинно-следственная связь не работает без принципа «всеобщности» " выбрасываем как недоказанное. <
А причем здесь это. Мы говорили о свойствах эфира.

>Это исторический факт. 1840 - 1850 годы - создание и публикация булевой алгебры. <
Булева алгебра работает только в рамках конкретных формул. Обеспечить сходимость существующих в области физики теорий в единое логическое целое она не может.

> На базе практики, за счет «перенормировки» параметров, представленных в законе природы, можно создать тысячи правильных теорий, а место в гармонии мира только одно. <

> "Место в гармонии мира только оlно " - голословное утверждение. <
Напротив, вытекает из принципа «достаточности».

ZeNoN 18 января, 00:28
> >О какой «истине» идет речь? < <
>Об объективной. Вам, философу, не надо объяснять, чем объективная от субъективной отличается и почему она не бывает абсолютной? <
В Вашей интерпретации «объективности» не вижу разницы.

>Философия родила науку. Но сама впала в маразм :-) <
Голословно. Уточните, о какой философии идет речь?

>Голословно. Контрпример: вес куска мяса равен 1 килограмму и одновременно равен 1000 грамм. Две теоретические истины - и никаких проблем. <
Вес куска мяса не зависит от выбора единиц измерения. В указанном примере не вижу сюжета для теории.

ZeNoN 18 января, 00:33
> >Доказывает, что физики предъявляют завышенные требования к натурфилософии < <
>Не вижу связи. <
Вы говорили, что философия идеализма при поиске истины играет в «угадайку». Я Вам привел примеры, которые показывают, что современная наука играет в те же игры. Натур философия не играет в подобные игры. Для этого и созданы логические методы познания, а т. ж. метод научного поиска физических явлений.

>Сравните: научный флогистон отброшен, научный эфир отброшен, научный холодный термояд отброшен,... а теперь объясните мне, почему Демокритовы атомы, не подтвержденные практикой не отброшены, почему диалектика, оказавшаяся замкнутым логическим кругом не отброшена? Явные противоречия как в логике, так и в практике, но эти теории и понятия продолжают муссироваться. <
Не вижу связи. Муссируют сомнительные философские теории только физики и философы-идеалисты. Мне до сомнительных теорий нет дела.
ZeNoN
Контакт: 2 MEK
18 января 2003 г., 13:41
> Постулаты проверяются через выводы. Выводы обязаны проверяться через построение физических моделей, адекватных реальности. Реальность помогает выявлять наука. <

Да, как вариант - постулаты могут проверяться через выводы. Хотя недежнее, когда и постулаты можно проверить экспериментально. Например, убедиться, что скорость света не зависит от скорости приемника и источника.

Если же проверяются только выводы, то это - более слабая теория, так сказать, относительно менее истинная. Для того, чтобы как то это скомпенсировать, можно a) строить выводы очень строго, пользуясь методами, которые зарекомендовали себя как самые надежные (эти методы коллекционирует математика, в том числе ее раздел - мат. логика) или b) проверять как можно больше конечных и промежуточных выводов. И a) и b) - половинчатые меры, конечно, лучше бы и то, и другое.
ZeNoN
Контакт: 2 MEK
18 января 2003 г., 13:50
> Нет, не работает. Физики, изучающие микромир, сами не знают чего ищут, что и «приводит к лишним затратам». <

Как так не знают? Законы природы ищут.

> >Это не требуется. Назовите один лишний. < <
>Электрон – «простое целое». <
Ну и почему он - лишний? Как без него рассчитать работу ЭЛТ?

>Электрон и дырка (т.е. квазичастица) – являются носителями тока. <
Опять же - необходимые понятия для рассчета полупроводников.

> Мюон – «простое целое». Тау-частица – «простое целое». <
Опять же - необходимые понятия. Эти частицы обнаружены экспериментально, надо же этот факт запомнить. А короткоживущие частицы к тому же были одним из первых подтверждений замедления времени, так что тоже - необходимы для общей картины.

> И т.д. и т.п. начиная от микромира и до макро. Их скорее не 50, а несколько сотен. <

Их много, но они не лишни. То надо рассчитать одно, то другое. Конечно, никто бы не отказался от теории, по которой из нескольких постулатов можно вывести все остальное. Но пока все такие теории имеют общий недостаток: ВЫВОД, который предлагают авторы, весьма субъективен и основан на личных капризах автора. Невозможно получить новые выводы из такой теории, не привлекая автора в качестве толкователя множества темных моментов. Объективность теории таким образом теряется, а с ней - и практическая ценность.
ZeNoN
Контакт: 2 MEK
18 января 2003 г., 13:55
> Это видимо о теоретической физике и ее теориях, которые свести в одно целое невозможно. <

Все-таки вы вернитесь к изначальному вопросу, который так и не выяснен: что такое здравый смысл и все его синонимы и как его отличить от больного смысла?

Я вам свое понимание рассказал: здравый смысл - это попытка потребовать исполнения привычных по повседневной жизни законов природы. Здравый смысл в вопросах, выходящих за рамки повседневности - по такому определению получается неприменим.
ZeNoN
Контакт: 2 MEK
18 января 2003 г., 14:05
> > >ЗАКОН КАУЗАЛЬНОСТИ: «Без причины ничто не появляется». < < <
> >Какие предлагаете границы применимости этого закона? < <
>Новые постулаты должны вводиться только в основе рассуждений причин возникновения материального мира. Все последующие выводы, должны основываться на данных постулатах. Закон каузальности фактически представляет собой запрет на произвольное введение постулатов, когда кому-то это удобно либо выгодно. <

В таком случае я вижу два противоречия в законе казуальности.

1. Постулат или аксиома - есть утверждение, которое в рамках теории принимается без доказательств и все остальные утверждения выводятся из аксиом и постулатов. Если же по-вашему постулаты вытекают из закона казуальности, то это уже - не постулаты.

2. Выше вы допускали, что исходные положения могут вводиться вами как угодно, но должны проверяться выводы. Сейчас же вы отказываете науке в том, в чем не отказываете себе.
ZeNoN
Контакт: 2 MEK
18 января 2003 г., 14:08
> А причем здесь это. Мы говорили о свойствах эфира. <

При том, что утверждение, которое вы отказались доказывать, было положено в основу доказательства "этого ". Так и возникают логические порочные круги:
- A потому, что B.
- но B надо доказать?
- позже
- хорошо
- С потому, что A
- но вы не доказали B, значит не доказано A?
- какое еще B?
ZeNoN
Контакт: 2 MEK
18 января 2003 г., 14:11
> >Это исторический факт. 1840 - 1850 годы - создание и публикация булевой алгебры. < <
>Булева алгебра работает только в рамках конкретных формул. Обеспечить сходимость существующих в области физики теорий в единое логическое целое она не может. <

Во-первых, посмотрите историю обсуждения этого вопроса. Факт о булевой алгебре я привел просто как доказательство того, что математическая логика стала полноправной частью математики примерно в 1850 году.

Во-вторых, ваше понятие "сходимости " я не понимаю. В математике есть такое понятие, но то, как вы его употребляете, указывает, что вы имеете в виду что-то совсем другое.
ZeNoN
Контакт: 2 MEK
18 января 2003 г., 14:18
> > "Место в гармонии мира только оlно " - голословное утверждение. < <
> Напротив, вытекает из принципа «достаточности». <

Не вижу, как.

> В Вашей интерпретации «объективности» не вижу разницы. <

Субъективное - это то, что зависит от желаний одного человека (субъекта). Объективное - это то, что менее субъективно. Эти понятия взаимно относительны: чем более независимо от желаний, тем более объективно и наоборот. Абсолютной объективности и абсолютной субъективности не существует, но степень объективности/субъективности очень важна.
ZeNoN
Контакт: 2 MEK
18 января 2003 г., 14:19
> > Философия родила науку. Но сама впала в маразм :-) < <
> Голословно. Уточните, о какой философии идет речь? <
О той, что преподают в ВУЗах сейчас и той, что создавали Платон, Аристотель, Гегель, Кант, Декарт, и так далее.
Iris
18 января 2003 г., 14:20
Зенон вышел на тропу войны... :)
ZeNoN
Контакт: 2 MEK
18 января 2003 г., 14:27
> >Голословно. Контрпример: вес куска мяса равен 1 килограмму и одновременно равен 1000 грамм. Две теоретические истины - и никаких проблем. < <
>Вес куска мяса не зависит от выбора единиц измерения. <

То есть, "не верь глазам своим "?

> В указанном примере не вижу сюжета для теории. <

Ничем не могу помочь, я не окулист :-)

> Вы говорили, что философия идеализма при поиске истины играет в «угадайку». Я Вам привел примеры, которые показывают, что современная наука играет в те же игры. <

Это - другие игры. Я вам указал на принципиальное различие между ними: отношение к противоречиям.

> Натур философия не играет в подобные игры. <

Опять преждевременная реклама :))?

> Не вижу связи. Муссируют сомнительные философские теории только физики и философы-идеалисты. Мне до сомнительных теорий нет дела. <

Пока я не вижу различий между натурфилософией и обычной философией (см. выше). Закон казуальности, к примеру, весьма сомнителен. Понятия сходимости/здравого смысла - тоже. Ваше толкование понятие гармонии - тоже выглядит как фантом. Посмотрим.
ZeNoN
Контакт: 2 Iris
18 января 2003 г., 14:28
мурррр..... :]
MEK
18 января 2003 г., 16:44
ZeNoN 18 января, 13:55
>Я вам свое понимание рассказал: здравый смысл - это попытка потребовать исполнения привычных по повседневной жизни законов природы. Здравый смысл в вопросах, выходящих за рамки повседневности - по такому определению получается неприменим. <
«Здравый смысл» для натурфилософии, как и для науки, созданной в рамках натурфилософии, - это когда в логических построениях придерживаются принципов натурфилософии. Все остальное находится за рамками здравого смысла и составляет чье-то мнение. Насколько жестки требования к логике в натурфилософии, мы можем судить по проблеме поиска эфира. Лоренц не вписался в указанные требования. В эти требования не может вписаться и современная теоретическая физика. Суть моего предложения сводится к тому, чтобы вернуться в философских (научных) рассуждениях к принципам натурфилософии. Только в этом случае следует ждать быстрых и удовлетворительных результатов в поиске абсолютной истины, предназначенной для понимания человеком. Все остальное – тупик. Что тупик, многие серьезные ученные, судя по их высказываниям, понимают.

ZeNoN 18 января, 14:05
>В таком случае я вижу два противоречия в законе казуальности.
1. Постулат или аксиома - есть утверждение, которое в рамках теории принимается без доказательств и все остальные утверждения выводятся из аксиом и постулатов. Если же по-вашему постулаты вытекают из закона казуальности, то это уже - не постулаты. <
Нет, закон каузальности, не выдвигает требований к качеству используемых постулатов, он ограничивает их место применения в логических построениях. Постулаты должны вводиться в основе рассуждений и далее использоваться по цепочке причинно-следственной связи до воссоздания полной картины гармонии мира.

>2. Выше вы допускали, что исходные положения могут вводиться вами как угодно, но должны проверяться выводы. Сейчас же вы отказываете науке в том, в чем не отказываете себе. <
Я и сейчас говорю, что выбор постулатов может быть произвольным, а вод качество их может быть оценено только воссоздания на их основе картины мира. Для этого и нужен принцип «всеобщности». В этом и заключен смысл слов Пуанкаре: «Единственной объективной реальностью являются отношения вещей, отношения, из которых вытекает мировая гармония»

ZeNoN 18 января, 14:08
>При том, что утверждение, которое вы отказались доказывать, было положено в основу доказательства "этого ". <
Понятно. Но отбрасывать что-либо нельзя, до тех пор пока я не привел доказательства. Я лишь просил отложить его. Но если для Ваших рассуждений данная просьба является препятствием, то давайте исключим данный пример из обоснования необходимости применения принципа каузальности, оставив другие без изменения.

(остальное позднее)
ZeNoN
Контакт: 2 MEK
18 января 2003 г., 16:57
> «Здравый смысл» для натурфилософии, как и для науки, созданной в рамках натурфилософии, - это когда в логических построениях придерживаются принципов натурфилософии <

Нет, так не пойдет. Вводите новые термины и перестаньте употреблять каждое второе слово в значении, которое даже близко не лежит рядом с привычным. Мое время тоже небесконечно и я не могу его тратить на перевод с обычного языка на язык МЕК-а.

> Постулаты должны вводиться в основе рассуждений <

Это что значит? Что выводится в результате рассуждений? Тогда это - не постулаты.

> Я и сейчас говорю, что выбор постулатов может быть произвольным, а вод качество их может быть оценено только воссоздания на их основе картины мира. <

Вы только что говорили, что качетсов должно оцениваться изначально законом каузальности, а теперь говорите о конечных выводах.

> Но отбрасывать что-либо нельзя, до тех пор пока я не привел доказательства. <

Отбросить утверждение - значит не считать ни доказанным, ни опровергнутым и не применять в рассуждениях ни его ни то, что из него следует.
MEK
18 января 2003 г., 20:22
ZeNoN 18 января, 14:11
> >Это исторический факт. 1840 - 1850 годы - создание и публикация булевой алгебры. < <
>Булева алгебра работает только в рамках конкретных формул. Обеспечить сходимость существующих в области физики теорий в единое логическое целое она не может. <

>Во-первых, посмотрите историю обсуждения этого вопроса. Факт о булевой алгебре я привел просто как доказательство того, что математическая логика стала полноправной частью математики примерно в 1850 году. <
Я вел речь о встречном движении научного метода познания и метода формальной логики в рамках философии, при этом имел ввиду логику аристотелевскую. Булева алгебра входит в научные методы познания.

>Во-вторых, ваше понятие "сходимости " я не понимаю. В математике есть такое понятие, но то, как вы его употребляете, указывает, что вы имеете в виду что-то совсем другое. <
Теоретическая сходимость должна обеспечить слияние частных теорий в общую. Иначе, частная логика – часть общей.

ZeNoN 18 января, 14:18
> > Напротив, вытекает из принципа «достаточности». < <
>Не вижу, как. <
Принцип «достаточности» подразумевает, что если существует одна теория, то зачем нужна другая? Одна из них включает лишние сущности, иначе это одна и т.ж. теория но иначе сформулированная.

>Субъективное - это то, что зависит от желаний одного человека (субъекта). Объективное - это то, что менее субъективно. Эти понятия взаимно относительны: чем более независимо от желаний, тем более объективно и наоборот. Абсолютной объективности и абсолютной субъективности не существует, но степень объективности/субъективности очень важна. <
Я использую другую шкалу ценностей. Правды чуть-чуть не бывает. В натурфилософии есть понятие абсолютной истины (главная цель), относительная истина (теория, используемая в философии на промежуточном этапе) и гипотеза (теория не нашедшая своего места в философском знании).


ZeNoN 18 января, 14:19
> > Философия родила науку. Но сама впала в маразм :-) < <
> Голословно. Уточните, о какой философии идет речь? <
О той, что преподают в ВУЗах сейчас и той, что создавали Платон, Аристотель, Гегель, Кант, Декарт, и так далее.
На счет вузов согласен. Что касается натурфилософии, то ее маразм Вам еще придется доказать. С точки зрения натурфилософии, маразмом наделена современная теоретическая физика. Я это как раз и стремлюсь Вам объяснить.

ZeNoN <2 MEK > 18 января, 14:27
> >Вес куска мяса не зависит от выбора единиц измерения. < <
>То есть, "не верь глазам своим "? <
Ну, если в них двоится шкала весов, то рекомендую не верить. :-)
Если нет, то посчитайте на весах либо мелкие штрихи (граммы), либо крупные (килограммы).

> В указанном примере не вижу сюжета для теории. <
>Ничем не могу помочь, я не окулист :-) <
Я вижу, окулист для проверки зрения не показывает чистый лист бумаги. :-)

> > Вы говорили, что философия идеализма при поиске истины играет в «угадайку». Я Вам привел примеры, которые показывают, что современная наука играет в те же игры. < <
>Это - другие игры. Я вам указал на принципиальное различие между ними: отношение к противоречиям. <
Разница лишь в технической вооруженности, следовательно кое что отметается. В логике различий не вижу.

> >Натур философия не играет в подобные игры. < <
>Опять преждевременная реклама :))? <
Почему же? В натурфилософии существуют достаточно жесткие правила игры, состоящие из четырех принципов. Современной теоретической физике они не по зубам. Они не по зубам оказались и Лоренцу и многим другим представителям классической физики. Для них проще оказалось играть по правилам, которые они придумали сами для себя.

>Пока я не вижу различий между натурфилософией и обычной философией (см. выше). Закон казуальности, к примеру, весьма сомнителен. Понятия сходимости/здравого смысла - тоже. Ваше толкование понятие гармонии - тоже выглядит как фантом. Посмотрим. <
Разница между философскими школами в методах познания, и мы об этом говорили достаточно подробно. Если нужны дополнительные разъяснения, то скажите, в отношении чего.

Закон каузальности, не сомнителен, а достаточно сильное препятствие для привнесения в натурфилософию лишних сущностей. Пропуская через данный принцип современные теории, используемые в физике, можно достаточно точно поставить диагноз ее болезней.

Если у Вас вновь появились сомнения относительно трактовки термина «гармония», задайте вопрос и я готов его Вам разъяснить.
MEK
18 января 2003 г., 20:57
ZeNoN 18 января, 16:57
>Нет, так не пойдет. Вводите новые термины и перестаньте употреблять каждое второе слово в значении, которое даже близко не лежит рядом с привычным. Мое время тоже небесконечно и я не могу его тратить на перевод с обычного языка на язык МЕК-а. <
Вы зря драматизируете события. Попробуйте разобраться в каком смысле применил понятие «здравый смысл» Фейнман и Вы поймете, что оно не чем не отличается от моего определения.
«Читая эти лекции, я получил истинное наслаждение, показывая, что столь точная теория создаётся ценой разрушения здравого смысла» (Р. Фейнман)
Кстати, Фейнман был не новичком в физике, когда применял понятие «здравый смысл. Почему оно Вам не знакомо? Сказывается различие в системах обучения?

> > Постулаты должны вводиться в основе рассуждений < <
>Это что значит? Что выводится в результате рассуждений? Тогда это - не постулаты. <
Это значит, что если Вы вводите или меняете постулаты в ходе рассуждения, то логику своих рассуждений Вам придется выстраивать заново.

> > Я и сейчас говорю, что выбор постулатов может быть произвольным, а вод качество их может быть оценено только воссоздания на их основе картины мира. < <
>Вы только что говорили, что качетво должно оцениваться изначально законом каузальности, а теперь говорите о конечных выводах. <
Вы не внимательно читаете. Привожу дословный текст:
«Новые постулаты должны вводиться только в основе рассуждений причин возникновения материального мира. Все последующие выводы, должны основываться на данных постулатах. Закон каузальности фактически представляет собой запрет на произвольное введение постулатов, когда кому-то это удобно либо выгодно».

> >Но отбрасывать что-либо нельзя, до тех пор пока я не привел доказательства. < <
Отбросить утверждение - значит не считать ни доказанным, ни опровергнутым и не применять в рассуждениях ни его ни то, что из него следует.
Согласен.
MEK
18 января 2003 г., 23:53
ZeNoN 18 января, 13:50
> > Нет, не работает. Физики, изучающие микромир, сами не знают чего ищут, что и «приводит к лишним затратам». < <
>Как так не знают? Законы природы ищут. <
«Скоро стало ясно, что число частиц в мире не ограничено и зависит от энергии, потраченной на разрушение ядра. В настоящее время открыто более четырехсот таких частиц. Мы не можем смириться с тем, что существуют четыре сотни элементарных частиц – это слишком сложно!» (Фейнман).

>Их много, но они не лишни. То надо рассчитать одно, то другое. <
Сравнивая выводы Фейнмана и Ваши приходишь к некоторым соображениям:
1.Здравомыслие Фейнмана в отношении «достаточности» количества частиц очевидно ближе к моему здравомыслию, чем к Вашему.
2.Если Вы знаете, что ищете и для чего, то почему об этом умалчиваете? Ведь денег потрачено на поиск частиц, уверен, немеряно.
3.На чем основана Ваша личная уверенность в том, что физики что-то понимают в окружающем их мире и, оставаясь в рамках существующей логики, что-то вообще способны понять, тем более что они уверены - мир познать невозможно?
ZeNoN
Контакт: 2 MEK
19 января 2003 г., 14:08
> Я вел речь о встречном движении [...] <

OK, вам виднее, какие в философии встречные движения ;-)

> Теоретическая сходимость должна обеспечить слияние частных теорий в общую. Иначе, частная логика – часть общей. <

Ну и давайте называть это не сходимостью, а слиянием (логики математической и философской). К этому слиянию я отношусь весьма скептически, но посмотрим, может вы придумаете что-нибудь.

> Принцип «достаточности» подразумевает, что если существует одна теория, то зачем нужна другая? Одна из них включает лишние сущности, иначе это одна и т.ж. теория но иначе сформулированная. <

Существовуют и другие варианты, помимо перечисленных вами. Например:

- Две теории, которые содержат одинаковый набор утверждений, но набор аксиом - разный. Это представляет большой практический интерес, так как позволяет в рамках аксиоматического метода выполнить дополнительные экспериментальные проверки.

- Две теории, которые применяют различные методы рассчета, но доказано, что они взаимно эквивалентны (первая следует из второй, а вторая из первой). В такой ситуации обе представляют практический интерес: иногда считать проще по одной, иногда по другой.

- Две теории, одна из которых является более общей, а другая - более простой в применении. В этой ситуации обе теории полезны, поскольку по более простой теории считать легче, но, когда мы выходим за ее рамки применимости, мы можем использовать более общую.
ZeNoN
Контакт: 2 MEK
19 января 2003 г., 14:18
> Я использую другую шкалу ценностей. Правды чуть-чуть не бывает. <

Разве вы не встречались в жизни с ситуациями, когда каждый из спорящих по-своему прав? Когда говорят ложь, будучи уверенными в том, что говорят правду? Когда человек неправ, но неольшое рационалное зерно в его рассуждениях есть (чуть-чуть правды)?

> В натурфилософии есть понятие абсолютной истины (главная цель), <

Я понимаю под абсолютной истиной истину, которая не может быть поставлена под сомнение ни при каких обстоятельствах и оговорках. Вы встречали такую в природе?

> Что касается натурфилософии, то ее маразм Вам еще придется доказать. <

Обвинять натурфилософию в маразме я пока воздержусь. Ведь вы мне еще не описали полную картину.

> Если нет, то посчитайте на весах либо мелкие штрихи (граммы), либо крупные (килограммы). <

Я вам привел пример, когда одна и та же истина выражается в разной форме и это никого не напрягает. Есть какие-то возражения по существу? Если нет, то какие претензии к тому, что некоторые законы природы могут быть выражены а разной форме (теориях)?
ZeNoN
Контакт: 2 MEK
19 января 2003 г., 14:26
> >Это - другие игры. Я вам указал на принципиальное различие между ними: отношение к противоречиям. < <
>Разница лишь в технической вооруженности, следовательно кое что отметается. В логике различий не вижу. <

Техническая вооруженность тут совершенно ни при чем. Я повторяю: речь идет об отношении к противоречиям.

В науке:
- внутреннее противоречие в теории обесценивает ее.
- противоречие теории с опытом обесценивает ее.
- подгонка результатов опытов считается ошибкой и при обнаружении обесценивает опыт. Нечеткая формулировка условий опыта также обесценивает его.
- противоречие двух теорий требует проверки опытом и, после проверки, обесценивает одну из теорий.

В философии же:

- противоречия внутри теории обсасываются как "интересный парадокс ".
- противоречие теории с опытом игнорируется.
- подгонка результатов опытов выполняется с использованием нечетких терминов. Это считается нормой, а не ошибкой.
- противоречие двух теорий ни к чему не приводит, поскольку каждую из теорий нетрудно подогнать как к любому опыту, так и к друг другу.

Что касается "натур "-философии, то о ней я пока молчу.
ZeNoN
Контакт: 2 MEK
19 января 2003 г., 14:37
> В натурфилософии существуют достаточно жесткие правила игры, состоящие из четырех принципов. <

С этими принципами мы пока не разобрались, так что пока рано расхваливать их достоинства.

> «Читая эти лекции, я получил истинное наслаждение, показывая, что столь точная теория создаётся ценой разрушения здравого смысла» (Р. Фейнман) Кстати, Фейнман был не новичком в физике, когда применял понятие «здравый смысл. Почему оно Вам не знакомо? Сказывается различие в системах обучения? <

Я не вижу противоречий с моей формулировкой "здравого смысла ". Действительно, мир элементарных частиц настолько непохож на мир повседневности, что почти каждая попытка применить здравый смысл (понятия повседневности) оказывается неудачной. Таким образом Фейнман действительно последовательно разрушает вредну привычку применять "здравый смысл " там, где его нельзя применять.

Ваше же толкование:

> «Здравый смысл» для натурфилософии, как и для науки, созданной в рамках натурфилософии, - это когда в логических построениях придерживаются принципов натурфилософии. <

никак не могло иметься в виду Фейнманом, поскольку то понятие натурфилософии, которое мы обсуждаем, изобретено вами и Фейнман вряд ли мог знать о нем, читая свои лекции.
ZeNoN
Контакт: 2 MEK
19 января 2003 г., 14:53
Сопоставляя ваше заявление:

> Это значит, что если Вы вводите или меняете постулаты в ходе рассуждения, то логику своих рассуждений Вам придется выстраивать заново. <

и

> Новые постулаты должны вводиться только в основе рассуждений причин возникновения материального мира. Все последующие выводы, должны основываться на данных постулатах. Закон каузальности фактически представляет собой запрет на произвольное введение постулатов, когда кому-то это удобно либо выгодно. <

я прихожу к выводу, что, возможно, вы пытаетесь изобрести велосипед. Вы слышали о таком понятии математической логики как "аксиоматический метод " или "дедуктивный метод " (есть еще много вариантов названия)? Он довольно прост, так что я могу изложить его в посте. Сравните со своим пониманием и попробуйте объяснить, что вы хотите привнести в него нового или изменить.

--------------------

ДЕДУКЦИЯ (АКСИОМАТИЧЕСКИЙ МЕТОД)

Дан АЛФАВИТ - набор некоторых символов.

Дано ПРАВИЛО ФОРМУЛ - оно определяет, какой набор символов является ФОРМУЛОЙ, ограничивая способы расположения символов и определяя, какие варианты расположения осмысленны, а какие бессмысленны в рамках теории.

Даны АКСИОМЫ - набор из нескольких формул.

Даны ПРАВИЛА ВЫВОДА (или ДЕДУКТИВНЫЕ ПРАВИЛА) - правила, по которым из одной или нескольких формул получается одна или несколько других формул. Правила должны быть сформулированы максимально четко (в точных науках - до такой степени, чтобы проверить их мог даже компьютер).

ТЕОРЕМАМИ называются формулы, полученные из аксиом и других теорем с помощью правил вывода, возможно, в несколько шагов. Эти шаги называются ДОКАЗАТЕЛЬСТВОМ. Разумеется, не все теоремы имеют равную практическую ценность.

АЛФАВИТ + ПРАВИЛО ФОРМУЛ = ЯЗЫК ТЕОРИИ

ЯЗЫК + АКСИОМЫ + ПРАВИЛА ВЫВОДА + ТЕОРЕМЫ = ТЕОРИЯ

Аксиоматическая теория имеет то практическое достоинство, что дла проверки истинности огромного количества теорем достаточно проверить истинность аксиом и правил вывода. Таким образом определяются границы применимости а.т.: если аксиомы и правила вывода работают, то теория применима и все теоремы тоже работают.

Дедукция запрещает вывод теорем только из теорем и аксиом. Она запрещает вывод теорем из недоказанных формул (недоказанная формула по определению - не теорема). Тем самым ставится запрет как на порочные круги доказательств, на введение аксиом под видом теорем и на многие другие логические ошибки.
ZeNoN
Контакт: 2 MEK
19 января 2003 г., 14:56
опечатка в предыдущем посте:

> Дедукция запрещает вывод теорем только из теорем и аксиом. <

надо читать:

> Дедукция разрешает вывод теорем только из теорем и аксиом. <
ZeNoN
Контакт: 2 MEK
19 января 2003 г., 15:00
> «Скоро стало ясно, что число частиц в мире не ограничено и зависит от энергии, потраченной на разрушение ядра. В настоящее время открыто более четырехсот таких частиц. Мы не можем смириться с тем, что существуют четыре сотни элементарных частиц – это слишком сложно!» (Фейнман). <

Ну и что? Ну много, значит, скорее всего они - не элементарны (по смыслу этого слова). Свели частицы к периодической таблице кварков 18 = 3 x 6. Уже лучше. Копают дальше :)

> Если Вы знаете, что ищете <

Вообще-то я ничего не ищу, поскольку я - не физик, а программист, который увлекается математической логикой, теорией музыки и психологией, а физику я просто помню местами :]
MEK
19 января 2003 г., 18:20
Уважаемый ZeNoN! Отвечу завтра вечером. Мне нужно время для ответа на:
>Ну и давайте называть это не сходимостью, а слиянием (логики математической и философской). <
и
> я прихожу к выводу, что, возможно, вы пытаетесь изобрести велосипед. Вы слышали о таком понятии математической логики как "аксиоматический метод " или "дедуктивный метод " (есть еще много вариантов названия)? Он довольно прост, так что я могу изложить его в посте. Сравните со своим пониманием и попробуйте объяснить, что вы хотите привнести в него нового или изменить.
ДЕДУКЦИЯ (АКСИОМАТИЧЕСКИЙ МЕТОД)… <
MEK
20 января 2003 г., 20:46
ZeNoN 19 января, 14:08
> >Теоретическая сходимость должна обеспечить слияние частных теорий в общую. Иначе, частная логика – часть общей. < <
>Ну и давайте называть это не сходимостью, а слиянием (логики математической и философской). <

Я употребляю термин сходимость, как необходимость слияния, но не само слияние, точно т.ж. как частные логики должны привести к общей, а не слиться в форме суммы частных. Это скорее философская индукция, чем математическая дедукция, когда две теории не складываются, а обобщаются и выводится одна новая, заменяющая две старых.
«Индукция (от лат. Induction – наведение) – метод движения знания от отдельного особенного к всеобщему закономерному».
По Аристотелю «индукция» – путь от единичных случаев к общим положениям. Вообще аристотелевская логика базируется на его диалектике вероятного знания, метод достоверной науки и индукции. Естественно, что они имели и имеют свое развитие в дальнейшем, что-то отбрасывалось, а что-то прибавлялось.
Суть применения индукции в философии раскрывает Френсис Бекон, который говорит в «Новом органоне» (1620), что эмпирия не поднимается над отдельным, она всегда движется лишь от опыта к опыту, от наблюдения к наблюдению; напротив, индукция из наблюдений и опытов выводит причины и общие положения, а потом снова проводит новые опыты и наблюдения на основе этих причин и общих положений или принципов.
MEK
20 января 2003 г., 20:50
ZeNoN 19 января, 14:53
> Я прихожу к выводу, что, возможно, вы пытаетесь изобрести велосипед. Вы слышали о таком понятии математической логики как "аксиоматический метод " или "дедуктивный метод " (есть еще много вариантов названия)? Он довольно прост, так что я могу изложить его в посте. Сравните со своим пониманием и попробуйте объяснить, что вы хотите привнести в него нового или изменить.
ДЕДУКЦИЯ (АКСИОМАТИЧЕСКИЙ МЕТОД)… <

Ход Ваших мыслей понравился, и я попробовал развить их применительно к философии. За качество не ручаюсь – экспромт, которому необходим анализ.

В философии «простое целое» + постулаты = Понятия.
В математике «простых целых» нет, но есть абстрактные понятия, которые необходимо наполнять физическим содержанием (физическим смыслом).
К примеру, для математики «путь» – «простое целое», постулаты (свойства, параметры) «пути»:
А) протяженность пути (пространственные характеристики);
Б) качество пути (скорость перемещения), зависит от рельефа дороги, направления ветра, физиологическим состоянием путешественника, и т.д. и т.п. Фактически качество пути, это производная от возможных параметров влияющих на движение материального образования.
Аксиомой для «пути» будет являться однозначное соответствие между его постулатами (параметрами), выраженная в виде формулы. «Время» - скалярная величина, в данном случае является обычным коэффициентом пропорциональности. Но для нужд человека «время» было перенормировано и получило статус меры скорости и меры длительности физического события.
Можно было поступить иначе, как это сделал Эйнштейн, и установить параметром постулата «качества пути» - «время», а скорость мерой времени и длительности физического события, но тогда нужно быть последовательным и «время» сделать величиной векторной (ведь Эйнштейном установлено направление изменение времени – источник гравитации и само направление движения) а скорость – величиной скалярной. Но тогда теряется смысл всей перетрубации, т.е. исключить необходимость выявления физических причин изменения параметров движения. Но логика показывает, что объяснение изменения качества движения из-за замедления времени в близи источника гравитации, равносильно заявлению: скорость изменилась потому, что в близи источника гравитации скорость замедляется, - что есть абсурд.
Абсурд в данной логике становится источником абсурда в логике иллюзии путешествия во времени и иных парадоксов, вытекающих из ОТО/СТО. На самом деле время это – абстракция, удобная в применении, движение же – необратимо. Влияние человека на ход событий ограничен возможностями его активности, и конкретно для событий вселенского масштаба роли не играет. Для Вселенной человек существует «в том числе» со всей материей. И за свою живучесть ему нужно бороться не друг с другом, а с неизбежно меняющимися условиями его существования, причем совместно.

(продолжение следует)
MEK
20 января 2003 г., 20:54
ZeNoN 19 января, 14:53
(Продолжение)
Таким образом, в ОТО/СТО нарушаются правила формирования теории как раз в части математической дедукции (если я правильно понял Ваши пояснения), следствием чего становится невозможным обеспечить теоретическую сходимость наработанного научного материала.

Фактически ОТО/СТО - это удачно подобранная математическая (но не физическая) модель физического явления. Она бы работала и в том случае, если бы ее вывели из общепринятых понятий «скорости» и «времени». Практически вся неклассическая физика (так показывает мой анализ) занимается подбором математических моделей к отдельным физическим явлениям. Естественно, что в таких условиях в построении физических моделей надобность отпадает. А это уже не натурфилософия и не физика, а высокого уровня математика.

«Дедукция (от лат. Deduction – выведение) – выведение частного из общего; путь мышления, который ведет от общего к частному, от общего положения к особенному. Общей формой дедукции является при этом силлогизм (умозаключение, в котором из двух данных суждений (посылок) получается третье (вывод)), посылки которого образуют указанное общее положение, а выводы – соответственно частное суждение».
Дедуктивный метод является основой математического анализа, поскольку для составления аксиомы (закона природы) под физическое явление ему необходимы знания его параметров. Причем качество параметров (постулатов) для математического анализа значения не имеет. И потому идеалистическое «критерий истины – практика» для современной физики как «манна небесная», прикрывающая бреши в логике.

Таким образом на Ваше замечание: «Возможно, вы пытаетесь изобрести велосипед», я отвечу: «Нет, я пытаюсь развить до современного уровня натурфилософию». Я вижу ее перспективность. Было бы хорошо, поскольку Вы программист, присоединиться и Вам к данному процессу. Польза была бы общая. Полезность математики в натурфилософии состоит в том, что, создавая реальные математические модели, она трансформирует философское знание в технические решения, поскольку математический анализ выявляет параметры управления физическими явлениями, используемых в технике.
MEK
20 января 2003 г., 20:58
ZeNoN 19 января, 14:37
>Ваше же толкование:
«Здравый смысл» для натурфилософии, как и для науки, созданной в рамках натурфилософии, - это когда в логических построениях придерживаются принципов натурфилософии.»
никак не могло иметься в виду Фейнманом, поскольку то понятие натурфилософии, которое мы обсуждаем, изобретено вами и Фейнман вряд ли мог знать о нем, читая свои лекции. <

Не согласен. Натурфилософию я не создаю заново, а лишь развиваю на ее базе начала прошлого века. Судя по тому, что Фейнман со знанием дела использует словосочетание «философское беспокойство» в отношении неклассической физики, что в рамках идеализма было бы невозможно, то, следовательно, он узнавал о натурфилософии не понаслышке, а от еще живых в тот период «тогдашних физиков».

ZeNoN 19 января, 14:08
>Существовуют и другие варианты, помимо перечисленных вами. Например: … <

В первом случае речь идет о гипотезах, из которых сделают выбор после экспериментальных проверок. Во втором – имеется ввиду одна теория (поскольку тождество их доказано). В третьем – обсуждается частный случай общей теории.
MEK
20 января 2003 г., 21:13
ZeNoN <2 MEK > 19 января, 14:18
>Разве вы не встречались в жизни с ситуациями, когда каждый из спорящих по-своему прав? Когда говорят ложь, будучи уверенными в том, что говорят правду? Когда человек неправ, но неольшое рационалное зерно в его рассуждениях есть (чуть-чуть правды)? <

В первом случае речь идет о нас. Пока мы не разберемся кто о чем говорит общей позиции выработать мы не сможем. Поэтому Ваш подход к организации нашей дискуссии я всецело поддерживаю. Во втором и третьем случае речь идет об откровенных заблуждениях.

>Я понимаю под абсолютной истиной истину, которая не может быть поставлена под сомнение ни при каких обстоятельствах и оговорках. Вы встречали такую в природе? <

Да, знаю. «Материя существует во всем многообразии своих форм».
Натурфилософия занимается вопросами:
1. Причины возникновения материи;
2. Формы ее существования;
3. Порядок ее взаимодействия;
4. Судьба материального мира.
ZeNoN
Контакт: 2 MEK
20 января 2003 г., 22:41
Для справки: дедукция в математике - это один из методов мат. логики (пожалуй, главный). Индукция (в математике) - это одно из ПРАВИЛ ВЫВОДА, которое применяется во многих дедуктивных теориях. Общий смысл: надо доказать 1-й случай, потом на основе i-го случая i+1-й случай, тогда можно обобщить (как в философской индукции) и сказать, что это верно для любого случая.

То есть в математике дедукция это - не "от общего к частному ", а "от уже доказанного к еще недоказанному ". А индукция это - один из вариантов (частных случаев) перехода от доказанного к еще недоказанному.
ZeNoN
Контакт: 2 MEK
20 января 2003 г., 22:57
Ok, пусть будет "попытка слияния ", меня устраивает такой термин.

> Ход Ваших мыслей понравился <

Ну это не мои мысли конечно :] Аксиоматический метод еще Эвклид придумал, а может и до того...

"Простое целое " - это что?

Насчет СТО/ОТО не понял. В математике СТО/ОТО есть абстракции "событие ", "время ", "кордината ", "система отсчета " и так далее. Их физический смысл совсем не похож на ваши A) и Б) но он определен очень четко.

Я затрудняюсь подробно комментировать ваши рассуждения на тему СТО/ОТО поскольку с моей точки зрения вы обсуждаете непонятно откуда взятую, непонятно что гласящую теорию, вовсе непохожую на СТО/ОТО.

Претензии на тему того, что в СТО/ОТО временем называется не совсем тот параметр, что в классической механике (вы наверное ее имели в вдиу под "классической физикой "?) я не понимаю. В рамках применимости классической физики эти понятия с высокой точностью совпадают. А по поводу повторного использования термина в новом значении... ну вы же и сами этим грешите :-)?
ZeNoN
Контакт: 2 MEK
20 января 2003 г., 23:03
Еще замечу, что не стоит путать аксиомы теории и "физический смысл ". В науке это - как бы два параллельных мира:

аксиома- >теорема- >теорема- >теорема- >теорема
^
|
физический смысл
|
v
опыт- >опыт- >опыт- >опыт- >опыт- >опыт- >

Есть формальная модель с аксиомами и теоремами и есть эксперименты. Верхняя часть часто организована в виде дедукции (в математическом смысле), а нижняя - по общепринятым правилам проведения экспериментов в данной науке.

Перевод туда-обратно стараются сделать очень строгим. Физический смысл - это и есть перевод из математической (формальной) модели в результаты измерений во время экспериментов и обратно.

Если получается точное соответствие - эта теория хороша. Если нет - то на свалку.
ZeNoN
Контакт: 2 MEK
20 января 2003 г., 23:28
Про Феймана забиваем - исход дискуссии по этому поводу вряд ли что-то изменит.

> В первом случае речь идет о гипотезах <

- это совершенно ничего не доказывает. Теории могут соотноситься по-разному (например, быть эквивалентными или одна частным случаем другой), но это не отменяет фактов что 1) они разные и 2) они при этом обе полезные.

> В первом случае речь идет о нас. Пока мы не разберемся кто о чем говорит <

- и это совершенно ничего не доказывает. Все равно я вам описал случаи, когда в словах человека есть чуть-чуть правды. Значит, "чуть-чуть правда " бывает.

> Материя существует во всем многообразии своих форм <

Абсолютность этой истины легко опровергается. Вот не верю я, что вы употребляете слово "многообразие " в том же смысле, что и я. Вы уже столько раз понимали совершенно по-своему на вид самые безобидные слова, что я не могу быть уверен ни в одном слове этой фразы. А вдруг вы под "форма " понимаете "ферму "? Тогда это будет не истина. Как видите, при определенных обстоятельствах эта фраза перестает быть истиной, так что она неабсолютна.
MEK
21 января 2003 г., 07:38
ZeNoN
Посмотрел, отвечу вечером после работы.
Наивный
21 января 2003 г., 17:07
Просмотрел, ну и понаворотили, не в обиду будет сказано ...
Есть претензии по поводу темы топика :-)
А почему бы не сделать более сильный ход и не сказать что демагогия (в понимании автора) является методом философии, с чем автору очевидно нетрудно будет согласится, но с чего вдруг тогда философия=демагогия, я с таким же успехом могу сказать что физика=математика, т.к. использует математические методы. Для опровержения утверждения "философия = демагогия " надо бы в таком случае выяснить - а есть ли в философии что-либо помимо демагогии, но никак не "покажите мне философа который не использует демагогии ", это все равно что я буду доказывать что "физика!=математика " поиском физика который бы не использовал математику.
Странная какая-то постановка темы, попахивает в чистом виде демагогией, может я где-то ошибся в рассуждениях?
ZeNoN
Контакт: 2 Наивный
21 января 2003 г., 20:10
Тема, если честно, просто должна привлекать своей легкой скандальностью :)
MEK
21 января 2003 г., 20:13
ZeNoN 19 января, 15:00
>я - не физик, а программист <
Хорошо, что вы не выпускник физмата, будет о чем поговорить …. :-), например о логике.

ZeNoN 20 января, 23:28
> >В первом случае речь идет о гипотезах < <
>- это совершенно ничего не доказывает. Теории могут соотноситься по-разному (например, быть эквивалентными или одна частным случаем другой), но это не отменяет фактов что 1) они разные и 2) они при этом обе полезные. <

Эквивалентные теории не могут быть разными. Эквивалентность подразумевает, что теории исследуют одни и те же параметры физического явления, а законы природы, в них зафиксированные, могут быть преобразованы одна в другую. Следовательно, мы имеем дело не с двумя теориями, а с одной. Иначе покажите различия в тождественных теориях. Тем более, если одна теория является частным случаем другой: выводы из теории не означают, что появляется новая теория.
Если же вы имеете ввиду теорию ОТО/СТО и теорию Ньютона по гравитации, то они совершенно разные уже потому, что Ньютон, как философ, настаивал на необходимости строго механистического, каузального и математического обоснования природы. Кроме математики в теории Эйнштейна от Ньютона ничего не остается.
Предъявлять же требования к качеству, выведенных Ньютоном законов природы, т.ж. нелепо, как и возмущаться несовершенством гелиоцентрической картины мира Коперника, в которой не нашлось места для «черных дыр».

>- и это совершенно ничего не доказывает. Все равно я вам описал случаи, когда в словах человека есть чуть-чуть правды. Значит, "чуть-чуть правда " бывает. <

Я могу начать свой ответ с того, что в местности, где я проживаю, каждый день восходит Солнце, а закончить тем, что его выкатывает Бог. И тогда Вы будете иметь дело если не с откровенной ложью, то как минимум с моим заблуждением, хотя «доля» правды в моих словах есть.
Но доля правды – это еще не сама правда, и чуть-чуть правды можно интерпретировать, как много-много лжи, или много-много заблуждений. В натурфилософии другая градация утверждениям – заблуждение, гипотеза, относительная истина и абсолютная истина.

> >Материя существует во всем многообразии своих форм < <
>Абсолютность этой истины легко опровергается. <

А если просто: «Материя существует».
MEK
21 января 2003 г., 20:15
ZeNoN 20 января, 23:28
>не верю я, что вы употребляете слово "многообразие " в том же смысле, что и я. Вы уже столько раз понимали совершенно по-своему на вид самые безобидные слова, что я не могу быть уверен ни в одном слове этой фразы. А вдруг вы под "форма " понимаете "ферму "? <

На самом деле проблема, которую Вы затрагиваете, является очень серьезной. И здесь нет вины Вашей или моей. Это проблема искусственного торможения философского знания в последние сто лет и, как следствие, отставание развития понятийного аппарата для развития логического мышления. Одновременно это проблема воспитания и обучения, когда понятия из сферы интуитивного понимания, должны быть переведены на вербальный уровень сознания, с тем чтобы стать основой изучения в рамках школы основ натурфилософии.

Суть проблемы – не полностью сформированное сознание индивидуума, когда основы общежития он осваивает в рамках «ситуативной технологии» на интуитивном уровне в условиях тех ритуалов, в которых он проживает (подробнее о «ситуативной технологии» и «ритуалах» я писал DoppelherZ в постах 2 января 17:03 и 17:05 «Наука – это современная религия»).

К примеру, для Вас слово «гармония» звучало только в сочетании со словом «красота» и для Вас два этих слова становятся синонимами. Я слово «гармония» познавал в контексте логики натурфилософии, и оно для меня приобретает иное звучание. Но осознал я это только тогда, когда Вы раскрыли смысл своего понимания «гармонии». Обнаружилось, что слово «гармония» для меня т.ж. является понятием интуитивным, а т.ж. то, что энциклопедические словари не раскрывают его сути в полной мере.
Поэтому, если определения «гармонии» и «целого» я воспроизводил по энциклопедическому словарю, то словосочетание «согласованность частей» определил сам, взяв за основу цитату из А. Пуанкаре: «единственной объективной реальностью являются отношения вещей, отношения, из которых вытекает мировая гармония».
Слова в логических построениях носят целевой характер, и потому, как в математике символы, должны быть однозначно определены.
ZeNoN
Контакт: 2 MEK
21 января 2003 г., 22:34
> Эквивалентные теории не могут быть разными. <
Могут.
> Эквивалентность подразумевает, что ... <
Угу, но это все не значит, что теории совершенно одинаковы. Они сходны по ряду параметров (см. ваше перечисление), но различны по некоторым другим (см. мои примеры).

СТО/ОТО действительно включает в себя теорию Ньютона как частный случай. Теория Ньютона менее точна, но тоже нужна, поскольку по ней проще считать.
ZeNoN
Контакт: 2 MEK
21 января 2003 г., 22:39
> Но доля правды – это еще не сама правда <

А "самой правды " нет. Любая истина не дотягивает до абсолютной истины. Любая ложь также не дотягивает до абсолютной лжи. Абсолютные понятия - это удобные абстракции. Они реально не существуют. В том смысле, что в природе их нет. Но, если хотите применять их, то применяйте на здоровье, как и многие другие абстракции.
ZeNoN
Контакт: 2 MEK
21 января 2003 г., 22:40
> А если просто: «Материя существует». <

Если в фразе есть хоть 1 символ, есть шанс на то, что я его неправильно пойму, в результате - облом :)
ZeNoN
Контакт: 2 MEK
21 января 2003 г., 22:44
> Суть проблемы – не полностью сформированное сознание индивидуума <

Полностью - тут ни при чем. Причина в том, что наши сознания не одинаковы до последней мысли. В результате будут хотя бы минимальные отличия в понимании хотя бы некоторых слов. А то, что каждое слово может иметь много значений - это дополнительный фактор непонимания. Поэтому я и ввел понятие нечетких терминов - это те слова, для которых вероятность разного понимания недопустимо высока.
MEK
22 января 2003 г., 08:04
ZeNoN 21 января, 22:34
> > Эквивалентные теории не могут быть разными. < <
Могут.
Тогда одна из них – заблуждение.

> Они сходны по ряду параметров (см. ваше перечисление), но различны по некоторым другим (см. мои примеры). <
Ваши примеры я уже комментировал, они не служат доказательством Вашего утверждения.

>СТО/ОТО действительно включает в себя теорию Ньютона как частный случай. Теория Ньютона менее точна, но тоже нужна, поскольку по ней проще считать. <
Нет, теория Ньютона, не является частным случаем теории ОТО/СТО. В ней только закон природы представляет собой частный случай ОТО/СТО, но его можно вывести из закона природы ОТО/СТО.

Заявление (я Вас не обвиняю, не Ваша идея), что теория Ньютона есть частный случай ОТО/СТО, является мошенничеством, служащим для придания значимости в глазах общественности ОТО/СТО. На самом деле ОТО/СТО это не физика, а удачно подобранная математическая модель, для описания явления гравитации. В ОТО/СТО не раскрывается физический смысл параметров, они в ней просто декларируются. Скорость и время не являются физическими величинами, они – математическая абстракция.

Наивный 21 января, 17:07
В ваших рассуждениях отсутствуют обоснование и вывод. Но ход мысли, на мой взгляд, правильный. Если из философии убрать логику и оставить одни идеи (идеализм), то для утверждения идей нет другого способа кроме демагогии и, только в этом случае «философия=демагогия».
Если в физике убрать натурфилософию, то остается не только математика и потому «физика = математика + демагогия (идеализм)».


ZeNoN 21 января, 22:40
> >А если просто: «Материя существует». < <
>Если в фразе есть хоть 1 символ, есть шанс на то, что я его неправильно пойму, в результате - облом :) <

Ага, значит студентам по математике зря двойки ставятся, преподаватель его просто не правильно понимает. К студентам надо прислушиваться, они об этом твердят постоянно. :-)


ZeNoN 21 января, 22:44
> >Суть проблемы – не полностью сформированное сознание индивидуума < <
>Полностью - тут ни при чем. Причина в том, что наши сознания не одинаковы до последней мысли. В результате будут хотя бы минимальные отличия в понимании хотя бы некоторых слов. А то, что каждое слово может иметь много значений - это дополнительный фактор непонимания. Поэтому я и ввел понятие нечетких терминов - это те слова, для которых вероятность разного понимания недопустимо высока. <

В Вашем определении звучит безысходность. В нем нет причины и, следовательно, неподразумевается действие.
Наличие нечетких терминов как раз и говорит о неполностью сформированном сознании. Не четкий термин – значит термин не до конца вербализованный. Чем больше таких терминов в сознании человека, тем больше в нем демагогии и меньше логики
ZeNoN
Контакт: 2 MEK
22 января 2003 г., 11:22
> Тогда одна из них – заблуждение. <

Попробуйте сформулировать доказательство.

> Ваши примеры я уже комментировал, они не служат доказательством Вашего утверждения. <

Не понял. Чем не нравится доказательство существования различий между двумя теориями в виде простого перечисления конкретных различий?

> Нет, теория Ньютона, не является частным случаем теории ОТО/СТО. <

Что тут можно сказать? Не верите - почитайте и проверьте сами.

> Нет, теория Ньютона, не является частным случаем теории ОТО/СТО. В ней только закон природы представляет собой частный случай ОТО/СТО, но его можно вывести из закона природы ОТО/СТО. <

Вторая фраза не доказывает первую, скорее наоборот, повторяет мою точку зрения.

> Заявление [...] <

Это - эмоции, пропускаем.

> В ОТО/СТО не раскрывается физический смысл параметров, они в ней просто декларируются. <

Это - просто неправда. Вы меня спрашивали о понятии времени в ТО и я вам описал его физический смысл: показания хронометров, которые покоятся друг относительно друга и синхронизированы посылкой симметричных сигналов.

> Скорость и время не являются физическими величинами, они – математическая абстракция. <

Являются. И скорость, и время. Время я уже описал, а скоросто - это просто расстояние деленное на время, когда и то, и другое измерено из одной системы отсчета.

> Ага, значит студентам по математике зря двойки ставятся [...] <

Не зря :-) Это не следует из моих слов.

> В Вашем определении звучит безысходность. <

Нет, почему же, все нормально :)

> В нем нет причины и, следовательно, неподразумевается действие. <

Наверное вы просто не уловили. Действие просто: избегать по-возможности нечетких терминов. Ряд конкретных мер я тут уже приводил в споре с какой-то хамоватой дамочкой :]

> Не четкий термин – значит термин не до конца вербализованный. <

Эээ... нет, вы хоть мои термины не переделывайте :))))))
MEK
22 января 2003 г., 15:18
ZeNoN <2 MEK > 22 января, 11:22
> >Тогда одна из них – заблуждение. < <
>Попробуйте сформулировать доказательство. <

Доказательство:
1. Теории эквивалентны, если они равнозначны, равноценны и могут быть заменены одна другой.
2. Эквивалентность в теории физики означает плагиат.
3. Я таких теорий в физике не знаю.
4. Вы мне такие теории не представили.
5. Две различные теории, описывающие одно и то же физическое явление, не могут быть эквивалентными, поскольку своими выводами они будут всегда противоречить друг другу.
Вывод:
А) Одна из двух теорий п.5 относительно истина, другая – заблуждение.
Б) Обе теории – заблуждение.

> >Ваши примеры я уже комментировал, они не служат доказательством Вашего утверждения. < <
>Не понял. Чем не нравится доказательство существования различий между двумя теориями в виде простого перечисления конкретных различий? <
Докажите, что в приведенных Вами примерах, речь идет об эквивалентных различных теориях.

> >Нет, теория Ньютона, не является частным случаем теории ОТО/СТО. < <
>Что тут можно сказать? Не верите - почитайте и проверьте сами. <
Читал, проверил, поэтому и говорю об этом.

> Нет, теория Ньютона, не является частным случаем теории ОТО/СТО. В ней только закон природы представляет собой частный случай ОТО/СТО, но его можно вывести из закона природы ОТО/СТО. <
>Вторая фраза не доказывает первую, скорее наоборот, повторяет мою точку зрения. <
Во второй фразе нет доказательства первой. В ней речь идет об ассоциативном умозаключении, о возможных подоплеках выдавать белое за черное (красиво сказано :-), т. е. представлять теорию Ньютона в виде частного случая теории ОТО/СТО.

> Заявление [...] <
Это - эмоции, пропускаем.
Опять выплескиваете воду вместе с ребенком. Первые 2 строчки – эмоции, остальное – обдуманное утверждение. Покажите мне, что «скорость» и «время» физические величины. Впрочем, математическое понятие времени в ОТО/СТО Вы уже объясняли, как время системы отсчета, которую следует определять специальным, весьма забавным способом, расставляя хронометры и пуская солнечные зайчики. Интересно, так кто-то уже поступал ,или подобный способ так и останется абстракцией. Все же хотелось бы узнать еще и физический смысл времени.

> >В ОТО/СТО не раскрывается физический смысл параметров, они в ней просто декларируются. < <
>Это - просто неправда. Вы меня спрашивали о понятии времени в ТО и я вам описал его физический смысл: показания хронометров, которые покоятся друг относительно друга и синхронизированы посылкой симметричных сигналов. <
Это не физический смысл времени, а способ его вычисления. Или хронометры и солнечные зайчики принимают активное участие в движении материи.

> >Скорость и время не являются физическими величинами, они – математическая абстракция. < <
>Являются. И скорость, и время. Время я уже описал, а скорость - это просто расстояние деленное на время, когда и то, и другое измерено из одной системы отсчета. <
Вы опять предлагаете не физический смысл параметра «скорость», а способ его вычисления.

> >Ага, значит студентам по математике зря двойки ставятся [...] < <
>Не зря :-) Это не следует из моих слов. <
Вы сказали: «Если в фразе есть хоть 1 символ, есть шанс на то, что я его неправильно пойму, в результате - облом :)». (Язык математической теории) = (Набор некоторых символов) + (Правило формул). Вывод очевиден.


> В Вашем определении звучит безысходность. <
Нет, почему же, все нормально :)

> >В нем нет причины и, следовательно, неподразумевается действие. < <
>Наверное вы просто не уловили. Действие просто: избегать по-возможности нечетких терминов. Ряд конкретных мер я тут уже приводил в споре с какой-то хамоватой дамочкой :] <

Это что, продолжение борьбы с философией? :-)

> >Не четкий термин – значит термин не до конца вербализованный. < <
>Эээ... нет, вы хоть мои термины не переделывайте :)))))) <

Это не определение, а причина существования не четких терминов, и последствия их наличия в сознании индивидуума.
Наивный
22 января 2003 г., 17:07
ZeNoN
"Тема, если честно, просто должна привлекать своей легкой скандальностью :) "

А языками почесать хочеться, понимаю
Обсасывали эту тему уже в начале века, может слышали про лингвистическую/ аналитическую философию ...
ZeNoN
Контакт: 2 MEK
22 января 2003 г., 17:22
> Доказательство:
1. Теории эквивалентны, если они равнозначны, равноценны и могут быть заменены одна другой. <

А они неравноценны. Одна ценнее в одних обстоятельствах, другая - в других.

> Докажите, что в приведенных Вами примерах, речь идет об эквивалентных различных теориях. <

Я насчет эквивалентности ничего не говорил. Я говорил лишь, что обе из двух теорий 1) разные и 2) полезные.

> Читал, проверил, поэтому и говорю об этом. <

А что читали? Нормальный учебник или популярное чтиво?

> Во второй фразе нет доказательства первой. <

Значит, оставляем мое утверждение: теория Ньютона является частным случаем ОТО/СТО.

> Покажите мне, что «скорость» и «время» физические величины. <

дальше есть

> Впрочем, математическое понятие времени в ОТО/СТО Вы уже объясняли, как время системы отсчета, которую следует определять специальным, весьма забавным способом, расставляя хронометры и пуская солнечные зайчики. <

"Забавность " - эмоции. В таком способе есть большой смысл.

> Интересно, так кто-то уже поступал ,или подобный способ так и останется абстракцией. Все же хотелось бы узнать еще и физический смысл времени. <

Насчет поступал-не поступал не в курсе, это вам к специалистам. Например, в ускорителях явно нужна синхронизация магнитов. Знаю лишь, что из этого способа логически следует много других способов синхронизации.

> Это не физический смысл времени, а способ его вычисления. Или хронометры и солнечные зайчики принимают активное участие в движении материи. <

"Физический смысл " в физике - это в том числе и показания приборов. Или вы и этот термин желаете определить по-своему? Аналогично со скоростью. Да, понятие скорости как x/t - абстракция. Но ей соответствуют разнообразные реальные события. Например, факт, что одно тело достигает хронометра при одном положении стрелок, а другое - при другом.

> Вывод очевиден. <

Неочевиден. Облом с абсолютной истиной. Но мне хватит и относительной.

> Это что, продолжение борьбы с философией? :-) <

Это пояснение, где искать пояснения к понятию "нечеткий термин " :-)

> Это не определение, а причина существования не четких терминов, и последствия их наличия в сознании индивидуума. <

Я его не понял. До конца вербализованный - это как?
ZeNoN
Контакт: 2 Наивный
22 января 2003 г., 17:24
Нет, чесотка тут ни при чем. Просто название темы должно бросаться в глаза и немного провоцировать, чтобы заинтересованные лица заглядывалисюда.
Наивный
22 января 2003 г., 17:46
ZeNoN
"Нет, чесотка тут ни при чем. Просто название темы должно бросаться в глаза и немного провоцировать, чтобы заинтересованные лица заглядывалисюда. "

Извините, не понял?
Вы хотите сказать что брякнув глупость вы привлечете сюда серьезных, заинтересованных людей?
Как вы думаете много серьезных физиков откликнуться на тему "Теория Эйнштейна несостоятельна "?
MEK
22 января 2003 г., 19:19
Наивный 22 января, 17:46
>Вы хотите сказать что брякнув глупость вы привлечете сюда серьезных, заинтересованных людей? <

А что-нибудь умное Вы сможете сказать?
ZeNoN
Контакт: 2 Наивный
22 января 2003 г., 20:10
к сожалению, практика "Мембраны " показывает, что именно так и будет: из тех, что читают "Мембрану " - очень многие бросятся на защиту обиженной теории :)
MEK
22 января 2003 г., 20:56
ZeNoN 22 января, 17:22
> >Доказательство:
1. Теории эквивалентны, если они равнозначны, равноценны и могут быть заменены одна другой. < <
>А они неравноценны. Одна ценнее в одних обстоятельствах, другая - в других. <

Это только если оставить формулы и отбросить содержание.

>Я насчет эквивалентности ничего не говорил. Я говорил лишь, что обе из двух теорий 1) разные и 2) полезные. <

«Теории могут соотноситься по-разному (например, быть эквивалентными или одна частным случаем другой), но это не отменяет фактов что 1) они разные и 2) они при этом обе полезные.»
Следовательно из рассуждений эквивалентные отбрасываем. Остается - «одна частный случай другой». Но частный случай не означает, что они разные. Это всего лишь частный случай одной из них.

>А что читали? Нормальный учебник или популярное чтиво? <

Помимо иной учебной литературы по физике читал «учебник по частной теории относительности для студентов-физиков младших курсов и школьников старших классов» - Тейлор Э., Уилер Дж. Физика пространства – времени. – М.: Мир, 1971. – 319 с., перевод с английского Н.В. Мицкевича.

Надеюсь, что дальше не последует предложение решить задачу по физике, как это сделал Сергей. После моего отказа, он почему то обиделся. Видимо решил, что я студент, и мне жизненно необходима его подпись в зачетке. Не оправдал ожиданий, что ли? :-)

> Во второй фразе нет доказательства первой. <
>Значит, оставляем мое утверждение: теория Ньютона является частным случаем ОТО/СТО. <

В первой фразе говорилось, что «теория Ньютона, не является частным случаем теории ОТО/СТО». Либо Ваше понимание термина теория сведено к написанию формулы закона природы, либо Вам нужно доказать, что из теоретической части ОТО/СТО следует теоретическая часть теории Ньютона. Сумеете?

>Насчет поступал - не поступал не в курсе, это вам к специалистам. Например, в ускорителях явно нужна синхронизация магнитов. Знаю лишь, что из этого способа логически следует много других способов синхронизации. <
А причем здесь синхронизация магнитов в ускорителях. Требование синхронизации в действиях узлов существует и в механике. Это действительно только способ, а не физический смысл. Но все наоборот, проблемами синхронизации частей целого занимались значительно раньше создания ОТО/СТО, к примеру, в ткацких станках в Англии. И как они могли появиться без ОТО/СТО мне теперь не понятно.

> "Физический смысл " в физике - это в том числе и показания приборов. Или вы и этот термин желаете определить по-своему? Аналогично со скоростью. Да, понятие скорости как x/t - абстракция. Но ей соответствуют разнообразные реальные события. Например, факт, что одно тело достигает хронометра при одном положении стрелок, а другое - при другом. <

Показания прибора, которые не измеряют непосредственного состояния материи, не измеряют и параметров физического процесса, а только их контролируют. В контроле нет физического смысла, но есть смысл практический, к примеру, в управлении.

> > Вывод очевиден. < <
>Неочевиден. Облом с абсолютной истиной. Но мне хватит и относительной. <
Вы плохо знаете студентов. Дай им волю, они Вам обломают и относительную истину. И Ваша жизнь станет не абсолютно реальной, а относительно кошмарной. :-)

> Это что, продолжение борьбы с философией? :-) <
>Это пояснение, где искать пояснения к понятию "нечеткий термин " :-) <
А я подумал, что Вы не дадите возможности философам не четкие термины сделать четкими. :-)

>Я его не понял. До конца вербализованный - это как? <

Это когда интуитивное понимание термина, уступает место вербальному знанию его назначения.
ZeNoN
Контакт: 2 MEK
23 января 2003 г., 13:27
> Это только если оставить формулы и отбросить содержание. <

А формулы - это и есть теория. Предмет изучения (какие-то природные явления) - общий. Но теорий для работы с ним может быть много. И все разные. И все полезные.

> Но частный случай не означает, что они разные. <

Означает. Неужели трудно понять разницу между фразами "A - это B " и "A - частный случай B "?

> Помимо иной учебной литературы по физике читал «учебник <

Тогда приведите цитату из литературы, где говорится, что "Нет, теория Ньютона, не является частным случаем теории ОТО/СТО. ". Подозреваю вольное толкование.

> А причем здесь синхронизация магнитов в ускорителях. <

А при том, что там надо в нужный момент "пинать " магнитами пучки частиц, движущихся со скоростью, близкой к скорости света. Разумеется, время этих "пинков " надо рассчитывать. И заметьте расчет ведется по ТО, а не по классич. механике. Периодические включающиеся магниты - частный случай хронометров, которые, естественно, надо синхронизировать.
ZeNoN
Контакт: 2 MEK
23 января 2003 г., 13:31
> Показания прибора, которые не измеряют непосредственного состояния материи, не измеряют и параметров физического процесса, а только их контролируют. <

А что же они измеряют? Глюки или плюхи?

> Вы плохо знаете студентов. <

Чуть-чуть знаю, лабораторки приходилось вести :-) Ну, неважно, тут мы отклонились от темы. Мою концепцию истины, я полагаю, вы уже поняли.

> Это когда интуитивное понимание термина, уступает место вербальному знанию его назначения. <

Боже ты мой. Так вы имеете в виду просто слово "говорить "?
MEK
23 января 2003 г., 17:32
ZeNoN 23 января, 13:27
>А формулы - это и есть теория. Предмет изучения (какие-то природные явления) - общий. Но теорий для работы с ним может быть много. И все разные. И все полезные. <

Закон природы - экспериментально установленная количественная взаимозависимость между выявленными параметрами физического события. До теории закон природы явно не дотягивает. Еще, как минимум, должно быть раскрыто содержание параметров входящих в формулу и сообщено на каких постулатах строятся выводы теории. Когда всего этого нет, то следует скромно сообщить, что подобрана математическая модель, хорошо согласующаяся с опытными данными, которая ждет своего физического обоснования.

> >Но частный случай не означает, что они разные. < <
>Означает. Неужели трудно понять разницу между фразами "A - это B " и "A - частный случай B "? <

Мне не понятно, для чего нужно «В» если проще пользоваться первоисточником, т.е. частным случаем «А».

> >Помимо иной учебной литературы по физике читал «учебник < <
>Тогда приведите цитату из литературы, где говорится, что "Нет, теория Ньютона, не является частным случаем теории ОТО/СТО. ". Подозреваю вольное толкование. <

Вас наверное удивит, но некоторые выводы я делаю самостоятельно. Вольное толкование – это демагогия. Подобное обвинение требует доказательств. Только не ссылайтесь на мнение идеологов неклассической физики. Попробуйте доказательство сформулировать самостоятельно.

>А при том, что там надо в нужный момент "пинать " магнитами пучки частиц, движущихся со скоростью, близкой к скорости света. Разумеется, время этих "пинков " надо рассчитывать. И заметьте расчет ведется по ТО, а не по классич. механике. Периодические включающиеся магниты - частный случай хронометров, которые, естественно, надо синхронизировать. <

Схему пинания магнитов можно рассчитать и по формулам классической механики. Было бы желание их создать. Кстати, некоторые умные люди уже работают в данном направлении. Я об этом узнал на посте Анатолий Мамаев: "старая физика доживает свои последние дни ":
Starley 23 января, 02:20
«Котельниковские результаты просты! Он заявляет, что можно построить электродинамику (и, вероятно, другие калибровочные теории) на основе НЕрелятивизма с галилеевыми преобразованиями и неинварянтной скоростью света (но не так как Лоренц). Большинство физических результатов будет совпадать с полученными из СТО. То есть, он утверждает, что нет
необходимости в СТО, точнее в ПЛ.»

ZeNoN 23 января, 13:31
> >Показания прибора, которые не измеряют непосредственного состояния материи, не измеряют и параметров физического процесса, а только их контролируют. < <
>А что же они измеряют? Глюки или плюхи? <

Что касается приборов, измеряющих время и скорость, то они не измеряют физические параметры процессов, а проводят отсчет времени и по формулам преобразуют их в значения скорости.

> >Это когда интуитивное понимание термина, уступает место вербальному знанию его назначения. < <
>Боже ты мой. Так вы имеете в виду просто слово "говорить "? <

Согласитесь, что просто "говорить ", и знать, что говорить, две большие разницы. Попугаи то же "говорят ", но вряд ли они знают назначение слов ими воспроизводимыми. Для них 100% воспроизводимых слов – «нечеткие термины». :-)
MEK
23 января 2003 г., 17:37
Вместо "Мне не понятно, для чего нужно «В» если проще пользоваться первоисточником, т.е. частным случаем «А». "
Нужно читать: "Мне не понятно, для чего нужно «А» если проще пользоваться первоисточником, т.е. частным случаем «В». "
Наивный
23 января 2003 г., 17:43
MEK
"А что-нибудь умное Вы сможете сказать? "

Прошу прощения, не заметил в теле поста вашего первого обращения ко мне,
действительно есть на что обидеться ...

"В ваших рассуждениях отсутствуют обоснование и вывод. Но ход мысли, на мой взгляд, правильный. Если из философии убрать логику и оставить одни идеи (идеализм), то для утверждения идей нет другого способа кроме демагогии и, только в этом случае «философия=демагогия».
Если в физике убрать натурфилософию, то остается не только математика и потому «физика = математика + демагогия (идеализм)». "

Мне осталось непонятным обоснование чего и вывод из чего? Я просто указал автору на логическую ошибку, и он судя по всему со мной согласился, и это все.
В формулах я мало что понял, мне это чем-то напомнило детскую считалочку "А и Б сидели на трубе ... ", это ни в коем случае не претензия, это мое обоснование невозможности дать вам содержательный ответ, буду благодарен вам если вы сможете указать где я могу более полно ознакомиться с вашими взглядами.
Наивный
23 января 2003 г., 17:46
ZeNoN
"к сожалению, практика "Мембраны " показывает, что именно так и будет: из тех, что читают "Мембрану " - очень многие бросятся на защиту обиженной теории :) "

Да? Возможно вы правы, крикуны на улице также привлекают всеобщее внимание, вопрос в том насколько это плодотворно.
Хотя мы немного отвлеклись, претензия то была больше не к утверждению в теме топика, а к вашему способу доказательства этого утверждения.
М
23 января 2003 г., 18:45
Господа! Поскольку философия есть человеческая деятельность, трудно говорить о философии вообще, поскольку философией обзываются деятельности не всегда даже похожие. Предлагаю краткую классификацию философий:
1. Интелектуально глубинная.
Как сказал мне один режиссер о своем будущем фильме: "Ну... концепция такая... туманная... (шевеление пальцами в воздухе)... в общем... ну, философская ".
Т.е. когда человек не вполне понимает, что делает, он склонен называть это философией.
2. Уважаемо-историческая.
Это когда люди развлекались, логически доводя до абсурда положения здравого смысла в попытках объяснить мир, опираясь на здравый смысл. Критике, за давностью и авторитом не подлежит.
3. Критикуемо-историческая.
В это время уже появилась наука -- деятельность по теоретическому объяснению неправильных результатов правильных экспериментов. Философы тоже приложили к этому руку, к сожалению, тогда они уже ушли слишком далеко даже от здравого смысла.
4. Современная.
Потерпев фиаско в чисто научной деятельности философы занялись объяснением того, что эксперименту не подлежит (но тут их нахально потеснила экспериментальная психология, а некоторых -- к сожалению экспериментальная история) или разработкой Научного Метода, что послужило темой для умных разговоров за кофе или дурацких шуток за водкой, но на науку, к сожалению, толком не повлияло, т.к. настоящий исследователь просто не имел времени для чтения философской литературы. К тому же её удаленность от праотца -- здравого смысла оказалась к тому времени катастрофически далекой, что выразилось в создании собственного понятийного аппарата.
5. Боевая (контактная).
Последние пару столетий философы разбираются с упомянутым понятийным аппаратом и, попутно, друг с другом, поскольку неизбежно разное (хочется дерзко сказать -- произвольное) толкование одних и тех же понятий, ясное дело, приводит к возмутительной анархии. В отдельных странах неправильно толкующих ставили к стенке.
6. Хулиганская.
Нашелся один честный человек, честно издевающийся над подателеми грантов на занятия философией и создавший "Хулиганскую Методологию Науки " - Фейрабенд. Он расчитал правильно -- податели грантов всё равно философских трудов не читают и потому он скончался не в канаве.
7. Интеллектуально-глубинная.

В конечном итоге, наличие философских факультетов, смутных понятиях о путях развития культуры в умах подателей грантов (гос. чиновников) поддерживает существование этой машины, которая занимается созданием чего-то... ну, концептального... туманного такого (шевеление пальцами в воздухе)... в общем, философского.
ZeNoN
Контакт: 2 Наивный
23 января 2003 г., 22:25
В заголовке - не утверждение, а вопрос (обращенный к окружающим). По поводу того, какова разница между ф. и д. читайте обсуждение. Если есть конкретные претензии - пишите.
ZeNoN
Контакт: 2 М
23 января 2003 г., 22:28
прикольно :)
ZeNoN
Контакт: 2 MEK
23 января 2003 г., 22:38
> Что касается приборов, измеряющих время и скорость, то они не измеряют физические параметры процессов, а проводят отсчет времени и по формулам преобразуют их в значения скорости. <

Схему пинания магнитов можно рассчитать и по формулам классической механики? Приборы, измеряющие время и скорость не измеряют физические параметры?

Мне стало неинтересно. Предлагаю на этом закончить. Попробуйте обратиться к кому-нибудь другому, господин философ. Спасибо за дискуссию.
Наивный
24 января 2003 г., 16:28
ZeNoN
Вам о Фоме, а вы о Ереме. Я Вам высказал основную претензию без разрешения которой все остальные претензии и обсуждения теряют смысл, ну или превращаются в банальное "чесание языками ". Вы ее разрешить не хотите.
У меня вообще складывается впечатление что ничего кроме Фрейда и основ логики (да и то как видим - проблема) вы обсуждать не способны.
О вас действительно складывается мнение как о недалеком, агрессивном и фанатичном человеке.
Впрочем я увлекся, меня попросили высказать свою точку зрения - я ее высказал.
Прошу прощения за резкость выражений.
Все.Благодарю за внимание.
.
24 января 2003 г., 16:45
Наивному:
"а есть ли в философии что-либо помимо демагогии, но никак не "покажите мне философа который не использует демагогии ", это все равно что я буду доказывать что "физика!=математика " поиском физика который бы не использовал математику.
Странная какая-то постановка темы, попахивает в чистом виде демагогией, может я где-то ошибся в рассуждениях? "

- можно быть чуть-чуть демагогом? можно быть немножко беременным?
Наивный
24 января 2003 г., 17:02
- можно быть плохим? можно быть хорошим? можно быть другим?

(Извиняюсь, каков вопрос - таков ответ)
MEK
24 января 2003 г., 17:02
ZeNoN 23 января, 22:38
>Мне стало неинтересно. Предлагаю на этом закончить. Попробуйте обратиться к кому-нибудь другому, господин философ. Спасибо за дискуссию. <

Все хорошее когда-нибудь заканчивается.:-)
Спасибо за дискуссию.
MEK
24 января 2003 г., 18:33
Наивный 23 января, 17:43
>А что-нибудь умное Вы сможете сказать? <

Эти слова – эмоция по поводу ваших рассуждений.
Человек имеет мнение и выносит его в заглавие дискуссии. Далее он пытается его обосновать. У нас с Вами три возможности: 1) проигнорировать дискуссию; 2) поддержать автора; 3) мотивировано возразить. Вы же выбираете четвертый – возражать против права автора высказывать свое мнение. Причем утверждаете, что принять участие в дискуссии могут только несерьезные люди. Ваше право на данный вывод я и захотел проверить. Вопрос был риторическим и правильно, что не стали отвечать.

>Прошу прощения, не заметил в теле поста вашего первого обращения ко мне,
действительно есть на что обидеться ...
Мне осталось непонятным обоснование чего и вывод из чего? Я просто указал автору на логическую ошибку, и он судя по всему со мной согласился, и это все. <

Ваше утверждение: «…демагогия (в понимании автора) является методом философии, с чем автору очевидно нетрудно будет согласится, но с чего вдруг тогда философия=демагогия…», я считаю необоснованным. Поэтому и захотел узнать логику ваших рассуждений. Вывод можно будет сделать из ваших рассуждений.

>В формулах я мало что понял, мне это чем-то напомнило детскую считалочку "А и Б сидели на трубе ... ", это ни в коем случае не претензия, это мое обоснование невозможности дать вам содержательный ответ, буду благодарен вам если вы сможете указать где я могу более полно ознакомиться с вашими взглядами. <

В полном объеме свои взгляды я не публиковал. Сейчас готовлю к изданию книжку, куда войдут в т.ч. переработанные мною две раннее изданные статьи «Теория МЕК, или физика глазами философа» и «Философия – это больше чем наука». В книге я излагаю свои представления о материи, формах ее существования, с точки зрения натурфилософии трактую наиболее известные экспериментальные данные, описываю физические модели целого ряда физических явлений, в т.ч. кварков, нуклонов, атомного ядра, электрические, волновые и гравитационные явления, физическую модель живых организмов и физическую модель сознания. В данный момент я завершаю работу над выводами и готовлю рекомендации, которые, надеюсь, будут полезны и эффективны в применении.
На данный момент, если Вам это интересно, готов выслать на Ваш электронный адрес свои уже изданные статьи, и ответить на другие вопросы, в них не затронутые.
ZeNoN
Контакт: 2 Наивный
24 января 2003 г., 20:26
Вы очень напоминаете мне другого посетителя: Зайку. Когда созреете для того, чтобы перейти от нытья к конкретным вопросам, обращайтесь.
Знайка
24 января 2003 г., 20:33
== Мек ==
«Теория МЕК, или физика глазами философа»

А известна ли вам, многоуважаемый, статья В.Гейзенберга "Физика и философия "?
MEK
24 января 2003 г., 21:52
Знайка 24 января, 20:33
Нет, со статьей В.Гейзенберга "Физика и философия " я знаком не был. Но благодаря Вашей подсказке скачал к себе с электронного адреса http://www.physics.nad.ru/rusb oard/messages/3286.html.
После моего знакомства с содержанием, если у Вас есть желание, можно было бы ее обсудить.
Знайка
24 января 2003 г., 21:57
Скачал, скачал... Книгами надо пользоваться - они хотя бы через корректора прошли...
А.Воробьёв
25 января 2003 г., 09:51
Что же это делается, граждане!? ZeNoN статью написал ! Да ещё про философию!
Это же анекдот! Такого быть в принципе не может. Писал же Зенон : черепаха может только болтаться под ногами. Почитаю с удовольствием.
А.Воробьёв
25 января 2003 г., 09:58
Если бы довелось почитать статью Инквизитора, то я бы вообще обхохотался.
Знайка
25 января 2003 г., 21:53
Воробьев! А что за статью написал Зенон?
Знайка
25 января 2003 г., 21:54
Зенон! Что за статья? Почему ты мне ничего не сказал?
А. Воробьёв
25 января 2003 г., 22:11
Знайке.
То, что ZeNoN написал в начале этого форума, я условно называю статьёй. А вот Зенон, насколько мне известно, статей не писал, а изобретал апории, одна из которых имелась ввиду. Меня лично интересует не статья, а сам ZeNoN. Я по нему соскучился.
Знайка
25 января 2003 г., 22:46
Воробьев==

Понятно. А по Инквизитору затосковал.
А. Воробьёв
25 января 2003 г., 23:58
ЗНАЙКЕ, ОЙ ЗАТОСКОВАЛ АЖ ПЛОХО ДЕЛАЕТСЯ,А ОН ГДЕТО ЗАСТРЯЛ, ОЙ ПОМОГИТЕ, ИНКВИЗИТОРУ ДОСТАНТЕ ЕГО И МНЕ СРАЗУ ЛЕГЧЕ СТАНЕТ,
ZeNoN
Контакт: 2 А.Воробьев
26 января 2003 г., 00:00
Примите пургенчику. А вдруг и полегчает?
Знайка
26 января 2003 г., 00:13
Зенон, ну что тебе-то посоветовать от поноса? Что лезешь во все дырки со своими репликами дебила???
ZeNoN
Контакт: 2 Зайка
26 января 2003 г., 00:15
Мне от поноса ничего не надо. Это тебе давно пора заткнуть ту дырку, из которой ты периодически изливаешь на форум.
Знайка
26 января 2003 г., 00:19
Ладно, пусть ты прав. Но ты-то понял, что Зенон - в каждой бочке - затычка?
ZeNoN
Контакт: 2 Зайка
26 января 2003 г., 00:23
Свою бочку ты уж затыкай сам. Смердит.
Знайка
26 января 2003 г., 00:28
А чем конкретно ты недоволен? Тебя ж никто не просил совета про пурген - ты сам вылез... Что ж ты мне-то не разрешаешь? Главный, что-ли?
Iris
26 января 2003 г., 00:35
...Гм, гм! Ну что? Будем топик ломать? А то разговора уже конструктивного давно нет...
Или пожалеть МЕК? Всё таки общаться пытается человек...
ZeNoN
Контакт: 2 Iris
26 января 2003 г., 00:37
ломай на здоровье
с МЕК-ом мы закончили
ZeNoN
Контакт: 2 Зайка
26 января 2003 г., 00:38
А тебя кто спрашивал, наивный защитник пизиков?
Знайка
26 января 2003 г., 00:44
Я не защитник. Я елейное быдло не люблю. Помнишь, как ты говорил: " Если я когда-нибудь буду вести дискуссию, обсуждая не предмет, а личность, одерните меня... и т.п. "
Тьфу. Плебей.
А. Воробьёв
26 января 2003 г., 09:42
Знайке.
1. По Инквизитору я тоскую ещё больше. Найти вот только не могу. Наверное их всех поувольняли. Подвёл Кругляков в конце года итоги ну вот вам и результат...
А бесплатно такие ребята не работают.
2.То что написано от моего имени в сообщении от 25 января 23.58. писал не я, а ZeNoN. Это его методы. Философия у него такая же.
А. Воробьёв
26 января 2003 г., 09:44
ZeNoNy.
Так на чём мы остановились?
Iris
26 января 2003 г., 12:13
А.Воробьёв
Боюсь, что Зенон вас предал... Он разрешил мне топик ломать. Сказал, что он тут уже закончил.
А. Воробьёв
26 января 2003 г., 12:39
Irisy.
Он, может быть, и закончил, а я ещё только начал. Вот только ломать не стоит.
Iris
26 января 2003 г., 12:49
А.Воробьёв
Хорошо, я не буду ломать специально... Но, боюсь, процесс уже пошёл... Только вы можете спасти топик. Для этого не нужно вопрошать Зенона, об чём разговор, не нужно ругаться и уж тем более не нужно разговаривать со мной :))). Попробуйте продолжить разговор, как ни в чём не бывало... О философии там... О демагогии... О чём-нибудь... Ну, вам же виднее :).
Удачи.
А. Воробьёв
26 января 2003 г., 13:23
Да я и не ругаюсь. Поговорить хочу с умными людьми. Их и ищу. Проблема в том, что постоянно попадаются такие, как ZeNoN.
Особенно мне не нравится, когда они сбиваются в стаи. Вот вам и тема для разговора.
Iris
26 января 2003 г., 13:33
Нуууу... Это вы зря так... Зенон никогда ни в каких стаях не участвовал, если мне память не изменяет. Он - индивидуальность. Злюка, конечно, но не подлый.

ЗЫ. Умных людей можно найти даже среди злюк... А то все ищут лёгких путей - и чтоб поговорить, и чтоб удовольствие получить... :)
ZeNoN
Контакт: 2 А.Воробьев
26 января 2003 г., 13:59
> То что написано от моего имени в сообщении от 25 января 23.58. писал не я, а ZeNoN. Это его методы. Философия у него такая же.

Гонишь, засранец.
Iris
26 января 2003 г., 14:03
Мда... Удовольствие, конечно, сомнительное... Зенон сегодня не в духе прям с самого утра...
ZeNoN
Контакт: 2 Знайка
26 января 2003 г., 14:03
В своем посте от 26 января, 00:00 я ответил на пост Воробьева от 25 января, 09:51. К тебе я не обращался. Какого хрена ты влез? Неймется или мазохист?

А злюка я только в ответ на хамство, непроходимую тупость и непомерное самомнение (ЗаЗнайство).
Iris
26 января 2003 г., 14:06
Надо было объяснить сразу - на пост, обращённый к конкретному человеку, имеет право отвечать тот самый конкретный человек, к которому обращались, и хозяин форума :)))).
А. Воробьёв
26 января 2003 г., 14:13
Irisy
Я мог бы привести сколько угодно доказательств того, что в прошлом году ZeNoN действовал именно в стае и нисколько этого не скрывал. Что касается индивидуальности, то ,конечно, кое- какие зачатки интеллекта у него удаётся разглядеть. С трудом, разумеется.
ZeNoNy.
Что это вы, милостивый государь, распоясались совсем? Я, промежду прочим, с вами вежливо разговариваю.
Iris
26 января 2003 г., 14:18
А.Воробьёв
Я его "знаю ", если так можно выразиться, полгода. За это время он со всеми, с кем только можно было, успел перессориться... Разве это пример человека со стадным инстинктом? :)
А насчёт интеллекта вы неправы. Разглядеть в нём что-то трудно, особенно, когда он язвит и шкурками от бананов бросается... Интеллект в нём можно только почувствовать :).

Зенон, ничего, что мы о вас тут порассуждаем? ;)
А. Воробьёв
26 января 2003 г., 14:29
Irisy
Самые большие склочники- это люди именно со стадным инстинктом. Его я ,,знаю,, с конца сентября прошлого года. Насчёт интеллекта - это я ему польстил.
Iris
26 января 2003 г., 14:34
А.Воробьёв
Да вы льстец, оказывается! :)))
Оставим Зенона, перейдём на абстракции...
По вашему, конфликтность и агрессивность обусловлена стадным инстинктом? А как насчёт одиночек?
Iris
26 января 2003 г., 14:38
Оставлю вас, если позволите... С удовольствием прочту ваши возражения, если они будут, и постараюсь ответить. Но вечером.
А. Воробьёв
26 января 2003 г., 14:45
Irisy.
Конфликтность- это одно из проявлений комплекса неполноценности. Всё просто: одиночки рвутся в стадо, а их не пускают. Отсюда -нервы.
ZeNoN
Контакт: 2 Iris
26 января 2003 г., 15:36
Просто Зайка все время ругает меня, говорит, как я ему неприятен, но при этом его, беднягу, все время тянет завести со мной беседу: то клона создаст и от его имени спросит, то сам встрянет. Вот я и думаю: не мазохист ли наш Зайка :)?
ZeNoN
Контакт: 2 Iris
26 января 2003 г., 15:38
> Зенон, ничего, что мы о вас тут порассуждаем? ;)

По барабану. Потом если захочу, кому-нибудь выскажу пару ласковых.
ZeNoN
Контакт: 2 А.Воробьев
26 января 2003 г., 15:40
> Что это вы, милостивый государь, распоясались совсем? <

Бревно в глазу форум не мешает читать?
А. Воробьёв
26 января 2003 г., 15:41
ZeNoNy
А насчёт себя у вас какое мнение?
А. Воробьёв
26 января 2003 г., 15:42
Мне вообще ничего не мешает.
А. Воробьёв
26 января 2003 г., 15:43
Забыл спросить:,, Бревно - это вы, что ли ?,,
Iris
26 января 2003 г., 16:59
А. Воробьёв <berta@simfi.net > 26 января, 14:45
Irisy.
Конфликтность- это одно из проявлений комплекса неполноценности. Всё просто: одиночки рвутся в стадо, а их не пускают. Отсюда -нервы.

Не думаю, что так обстоит дело со всеми... Есть люди, которым стадность претит, как бы они ни страдали от своего одиночества и непонятости. А нервы... нервы по разным причинам... не нужно всех стричь под одну гребёнку...

ZeNoN <2 Iris > 26 января, 15:36
Просто Зайка все время ругает меня, говорит, как я ему неприятен, но при этом его, беднягу, все время тянет завести со мной беседу: то клона создаст и от его имени спросит, то сам встрянет. Вот я и думаю: не мазохист ли наш Зайка :)?

Попробуйте быть с ним ласковым... Если тут же отвяжется, значит - да, мазохист. И гомофоб :).

ZeNoN <2 Iris > 26 января, 15:38
> Зенон, ничего, что мы о вас тут порассуждаем? ;)
По барабану. Потом если захочу, кому-нибудь выскажу пару ласковых.

Да... Мы, мазохисты, это дело любим и уважаем... :)))
ZeNoN
Контакт: 2 Iris, Знайка
26 января 2003 г., 17:25
Понятно... Типа такого:

"Знайчик-мальчик, прикрой коротеньким хвостиком дырочку, из которой ты пишешь на Мембраночку "

Интересно, какова будет реакция :]
Iris
26 января 2003 г., 17:30
Зенон
Это не совсем ласково... Попробуйте ещё раз ;).
ZeNoN
Контакт: 2 Iris
26 января 2003 г., 17:44
> Попробуйте ещё раз ;) <

у Зайки слипнется :]
Iris
26 января 2003 г., 17:45
Ласково, но не слащаво :))).
ZeNoN
Контакт: 2 Iris
26 января 2003 г., 17:52
Зайка жирно срать будет :]
А. Воробьёв
26 января 2003 г., 18:21
Я же писал, что ZeNoN тот ещё философ.
Iris
26 января 2003 г., 18:31
Зенон, не хотите ли предсмертную записку написать? ;)

http://www.bloodyfingermail.co m/message.php?id=139073
ZeNoN
Контакт: 2 А.Воробьев
26 января 2003 г., 18:40
Спасибо, для меня это - комплимент, так как я не особо уважаю философов :]
ZeNoN
Контакт: 2 Iris
26 января 2003 г., 18:45
как-то не прикололо
ну картинка ну и чего
Iris
26 января 2003 г., 18:48
Чего, чего... Не концептуальная вы личность :)). Весело просто :).
ZeNoN
Контакт: 2 Iris
26 января 2003 г., 18:51
дело вкуса :]
Iris
26 января 2003 г., 18:53
Да уж... Вкус у меня подпорчен... Что сделаешь - общаюсь с маньяками, убийцами и душегубами... Ста, Зенон, Инфинити... ;)
А. Воробьёв
26 января 2003 г., 18:53
ZeNoNy
Ну чего вы так измельчали? Хотел с вами как следует поговорить, а оказалось, что и говорить больше не с кем. И вообще, где ваши кореша?
ZeNoN
Контакт: 2 Iris
26 января 2003 г., 18:57
Просто жуть, в каком обществе вы вращаетесь :] Пообщайтесь еще с Воробьевым. Тогда вы сможете гордо сказать:

Что сделаешь - общаюсь с маньяками, убийцами, душегубами и душевнобольшыми...
Iris
26 января 2003 г., 18:58
Зенон
Ну хватит уже, а?
ZeNoN
Контакт: 2 Iris
26 января 2003 г., 18:59
Вы правы.. пора домой топать, кины смотреть :]
Iris
26 января 2003 г., 19:01
Зенон
Идите с богом :)).
А. Воробьёв
26 января 2003 г., 19:04
Cтоп!! Пусть сначала объяснит, почему я душевнобольшой.
Ангел Мести
27 января 2003 г., 01:07
ЗЕНОН.ИРИС.НУ И ТОПАПАЙТЕ ОБА ПОКА ВАМ РОГА НЕ ОТШИБЛИ . А ты Зенон не оскорбляй моего друга Андрея Воробьёва иначе голову откручу.
Iris
27 января 2003 г., 01:08
чего-чего? вы хто такое?
Iris
27 января 2003 г., 01:12
Блин... И на фиг вы мне все сдались, а? Топик сдох давно... Зенон сам его создал, сам и угробил. Привидений пугать я тут не собираюсь...

Аминь!
Ангел Мести
27 января 2003 г., 01:17
Ирису.Я твоя медленная смерть.
Iris
27 января 2003 г., 01:19
Умирать легко. Я уже сто раз умирала...
А. Воробьёв
27 января 2003 г., 07:46
Iris
Я прошу прощения за выступление моего лучшего друга ,, Ангела Мести,,. Правда, я понятия не имею, откуда на меня свалилась такая поддержка.
Iris
27 января 2003 г., 12:18
А.Воробьёв
Это привидение было :). Их тут много по ночам по Мембране шастает... Я привыкла уже...
MEK
27 января 2003 г., 21:40
Знайка 24 января, 20:33
>А известна ли вам, многоуважаемый, статья В.Гейзенберга "Физика и философия "? <

Теперь, да. Прочитал с большим вниманием и удовольствием. Первые впечатления:
1. Статья думающего философа, прошедшего хорошую школу натурфилософии.
2. Работа В.Гейзенберга "Физика и философия " представляет собой тот уровень философии, который должен преподаваться в школах, в высших учебных заведениях и, в обязательном порядке, на физмате. Только тогда мы сможем избавиться от системы, воспроизводящей в научной среде фанатизм.
Будущий физик обязан понимать, «что ученый никогда не должен полагаться на какое-то единственное учение, никогда не должен ограничивать методы своего мышления одной-единственной философией. Ученый должен быть готов к тому, что благодаря новым экспериментальным данным могут быть изменены и самые основы его знания.» (В.Гейзенберг)
3. Прочитав работу В.Гейзенберга, я понял, что переход из натурфилософии в философию идеализма был непростым, но осмысленным шагом ученных, которые отдавали себе отчет о последствиях своих действий. Но другого, лично они, выхода не видели. (Я до этого считал, что переход физики в идеализм был спонтанным)
(продолжение следует)
MEK
27 января 2003 г., 21:41
Знайка 24 января, 20:33
(продолжение)
4. Из работы В.Гейзенберга "Физика и философия " следует, что квантовую физику формировали ученные, получившие качественную школу натурфилософию. Этого следовало ожидать, поскольку подобного рода революционные теории способны создавать только люди, обладающие энциклопедическим уровнем знаний и определенной степенью свободы мысли, т.е. явно не фанатики. Об этом я говорил и ZeNoN(у), когда доказывал, что Фейнман по стилю письма, подбору слов и аргументации им применяемой не мог быть не знаком с натурфилософией. Статья В.Гейзенберга мои выводы подтвердила.
5. Создателями квантовой теории был пройден тяжелый путь, и хотя они не достигли целей, которые ставили перед собой их путь не был бессмыслен и не умоляет их заслуг. Напротив, показывает их силу духа и стремление реализовывать философские идеалы. Считаю, что один из путей познания ими исследован до конца. И в этом главный результат их работы. Сейчас, благодаря их усилиям мы знаем, что решения задач натурфилософии на данном пути нет. Теперь с таким же упорством и усердием нужно исследовать другие дороги, одна из которых обязательно приведет к истине.

Знайка, предлагаю Вам совместное участие в дискуссии по работе В.Гейзенберга "Физика и философия ".
MEK
27 января 2003 г., 21:44
ZeNoN <2 Iris > 26 января, 00:37
>ломай на здоровье <
Это что, девиз современной науки?

ZeNoN
Знайка сделал дельное предложение, ознакомиться с книгой В. Гейзенберга «Физика и философия». Предлагаю обсудить ее. Она как раз на тему данного топика.
Знайка
27 января 2003 г., 21:56
== МЕК ==

Век живи - век учись, иначе станешь Зеноном. Настоящий ученый и философ никогда не выказывает апломба перед природой...
Знайка
27 января 2003 г., 22:11
Что касается "натурфилософии " - я не готов измерять расстояния вёрстами и саженями, а счет в банке вести в пятаках и двугривенных. Я не читал вашу беседу с Зеней и не знаю никакой натурфилософии, так же как хиромантии и теологии.
MEK
27 января 2003 г., 22:23
Знайка 27 января, 21:56
>Век живи - век учись, иначе станешь Зеноном. <

1. Про ZeNoN(а), знаю точно, в книге В. Гейзенберга «Физика и философия» ничего не говорится. Но там есть много достаточно интересных тем для разговора.
2. ZeNoN достаточно умный человек, чтобы не реагировать на мелкие подначки.
Знайка
27 января 2003 г., 22:28
== МЕК ==

Вы уж извините, но , наверное, Вы догадались (надеюсь), что я не буду с Вами дискутировать.
MEK
27 января 2003 г., 22:42
Знайка 27 января, 22:11
>Я не читал вашу беседу с Зеней и не знаю никакой натурфилософии, так же как хиромантии и теологии. <

А что привлекло Ваше внимание в работе В. Гейзенберга?
MEK
27 января 2003 г., 22:45
Знайка 27 января, 22:28
>Вы уж извините, но , наверное, Вы догадались (надеюсь), что я не буду с Вами дискутировать. <

Если не трудно, ответьте, какая цель Вашего пребывания на данном топике?
Iris
27 января 2003 г., 22:52
МЕК
Сорри, что я тут наворотила на топике... Я и вправду решила, что вы закончили разговор с Зеноном... Я больше не буду...
ZeNoN
Контакт: 2 Iris, MEK
27 января 2003 г., 23:06
Закончили, закончили. Книжку читать сейчас времени нет, небось там не 10 килобайт? Обсуждать ее с MEK-ом... разве что в другом топике те кусочки, что ему особо понравились. А к этому топику наверное книжка отношения не имеет.
Iris
27 января 2003 г., 23:09
Я умываю руки...
MEK
27 января 2003 г., 23:12
Iris 27 января, 22:52

Iris Вы были прекрасны, и когда пытались разнять дерущихся мужчин, и когда в одиночку противостояли "злой силе " - "Ангелу мести ". Мне только осталось непонятным, почему он назвался "Ангелом мести ", гораздо поэтичней было бы, и главное со вкусом называться просто "Чумой ". :-)
Iris
27 января 2003 г., 23:16
МЕК
Я всегда лезу куда-то, куда не следует... Экстрима хочется, знаете ли :).
Ангел мести, по-моему, просто растерялся, когда понял, что я - женщина :))).
ZeNoN
Контакт: 2 MEK
27 января 2003 г., 23:21
"Чумкой " ;-)
MEK
27 января 2003 г., 23:52
Iris 27 января, 23:16
>Я всегда лезу куда-то, куда не следует... Экстрима хочется, знаете ли :). <
Скорее работа домохозяйки, почистить топик ZeNoN(а)от мусора.

>Ангел мести, по-моему, просто растерялся, когда понял, что я - женщина :))). <
Он просто оказался галантным кавалером.И А. Воробьёв был в даной ситуации на высоте.
Iris
27 января 2003 г., 23:56
Мусор Зенона - это экстрим :))).
MEK
28 января 2003 г., 00:25
Iris 27 января, 23:56
Варварам в руки хорошую вещь давть нельзя, превратят в экстрим. После встречи с плохими людьми к ZeNoN(у) должно быть снисхождение.:-)

Всем спокойной ночи.
Iris
28 января 2003 г., 00:30
Всего доброго :).
Зенон разве хороший? Он злюка... ;)
ZeNoN
28 января 2003 г., 11:59
Угу... злая крокодила по улицам ходила :]
Серж
28 января 2003 г., 12:03
Уважаемые философы. Может подкинете определения истины?
ZeNoN
Контакт: 2 Серж
28 января 2003 г., 13:13
Философы задумались ;-] Лет так на 2000 :)
А. Воробьёв
28 января 2003 г., 13:30
ZeNoNy

Чего уж так то уж? Мы, помнится, на эти темы с вами говорили.
Серж
28 января 2003 г., 13:32
Нууу, незнаю??? доживу ли?
ZeNoN
Контакт: 2 А.Воробьев
28 января 2003 г., 14:47
Тоже мазохист?
А. Воробьёв
28 января 2003 г., 15:11
ZeNoNy

Вряд ли. Просто я люблю доводить начатое дело до логического конца. А у меня к вам кое- какие вопросы остались.
ZeNoN
Контакт: 2 А. Воробьёв
28 января 2003 г., 15:23
А при чем тут "антифилософия "?
А. Воробьёв
28 января 2003 г., 15:34
ZeNoNy
Человек, разбирающийся в антифилософии, должен разбираться и в философии.
ZeNoN
Контакт: 2 А. Воробьёв
28 января 2003 г., 15:39
А при чем тут вы со своей пизикой?
А. Воробьёв
28 января 2003 г., 15:54
Опять вы за своё! Если вам моя физика не нравится, то я не в претензии. Я имею ввиду то, что мы с вами обсуждали определение физического закона, а заодно и определение истины. Или вы забыли?
М
28 января 2003 г., 16:36
А что такое "определение "? Это инструмент или конечное откровение? Если инструмент, то оно не может быть правильным или неравильным, а только работающим или неработающим. А тогда что толку с определения истины, если оно не претендует на истинность? Если откровение, то прошу предъявить справку о источнике (ну, там, сын Божий, или на худой конец пророк Самуил подойдут).
ZeNoN
Контакт: 2 А.Воробьев
28 января 2003 г., 17:30
Обсуждали и что? А при чем тут "антифилософия "?
ZeNoN
Контакт: 2 M
28 января 2003 г., 17:31
Инструмент. Работающий. Определение = сокращение.
М
28 января 2003 г., 18:12
2 ZeNoN
Сокращение чего -- честно, не понял. И, главное, инструмент для достижения чего? Если истины -- то можно ли давать её ОПРЕДЕЛЕНИЕ? А если "цели ", то пригодность инструмента определяется целью, и если цель двух спорящих - доказать свою правоту, то о определениях они никогда не договоряться.
А.В.
28 января 2003 г., 18:27
Наезд на философию, это конечно хорошо. А вот рассуждаете как раз "по-философски ". Сначала нужны факты, а потом "феории ". Надо было начать с чего-нибудь простенького: вот Философ (Поппер, Кун, Лакатос или еще кто-нибудь) утверждает Глупость. (Здесь помещается пример Глупости). Далее вывод: Философ - дурак!
Еще пару примеров (других Философов и других Глупостей) для числа.
А так - все "на пальцах ". Даже неясно, кто такие философы?
А.В.
28 января 2003 г., 18:49
Вот пример для затравки. Один философ, древний грек, судя по имени, написал:

"В науке есть четкий критерий истины: формальная модель должна быть максимально схожа
по ряду свойств с реальным экспериментом. Существует целая система, по которой экспериментаторы добиваются
максимальной объективности: тут и повторяемость(воспроизводимост ь), и независимость, и расчет погрешностей,
и минимизация внешних факторов, итд итп. "

Такая система, конечно, есть. Но причем тут критерий истины? Разве не эта самая метода, к примеру, отвергла в свое время Гелиоцентрическую модель Аристарха (предпочтя ей модель Птолемея), опираясь на построение математических моделей и проверки их по траекториям реальных планет? Подчеркиваю: по совершенно строгим научным критериям. Не стыкуется у философа: критерии научные, а результат ложный (как сейчас та же самая наука утверждает).
"Сбрехнул ", видно, философ. Ну, на то он и философ.
М
28 января 2003 г., 19:06
2 АВ
"Судя по имени " -- всё бы ничего, но во времена древних греков не существовало:
а) науки (только философия, самого понятия "наука " ещё не было)
б) понятия формализма (даже математика была геометрически описательная)
в) Понятия эксперимента (введший в науку эксперимент Галилей долго расшаркивается во вступлении к "диалогам " в сторону "единственно законных " способов достижения истины -- чтения творений святых отцов и дозволенных ими авторитетов а так же одобренных церковью толкований вышеупомянутых источников).
Так что вот вам, по крайней мере, одно высказывание из желаемой вами серии:
"Некий поддерживающий философию А.В. по невежеству сморозил глупость ". Однако, знаете, из этого, вообще-то, не следут даже, что вы дурак, а уж о Поппере такого вообще говорить не хочется.
ZeNoN
Контакт: 2 M
28 января 2003 г., 19:22
> Сокращение чего -- честно, не понял. <

Чего хотите. Соглашение о замене длинной фразы одним словом и обратно.

> И, главное, инструмент для достижения чего? <

Для уменьшения объема текста.
ZeNoN
Контакт: 2 A.B.
28 января 2003 г., 19:25
Не надоело клонов делать?
А.В.
28 января 2003 г., 19:46
M,

выдавать философов за дураков, кажется, было не моей идеей. См. тему данного форума.

> "Судя по имени " -- всё бы ничего, но во времена древних греков не существовало:
а) науки (только философия, самого понятия "наука " ещё не было)
б) понятия формализма (даже математика была геометрически описательная)

Вот как! Не было пифагорейской и александрийской математики, не было формальной логики Аристотеля, не было Евклидовой геометрии (а как там, по Вашему, теоремы доказывались, на пальцах, что-ли? Потрудитесь вспомнить хотя-бы школьные "Пифагоровы штаны "), не было развитой астрономии, результатами которой астрономы пользуются и СЕЙЧАС.

>в) Понятия эксперимента (введший в науку эксперимент Галилей долго расшаркивается во вступлении к "диалогам " в сторону "единственно законных " способов достижения истины -- чтения творений святых отцов и дозволенных ими авторитетов а так же одобренных церковью толкований вышеупомянутых источников).
Так что вот вам, по крайней мере, одно высказывание из желаемой вами серии:
"Некий поддерживающий философию А.В. по невежеству сморозил глупость ". Однако, знаете, из этого, вообще-то, не следут даже, что вы дурак, а уж о Поппере такого вообще говорить не хочется.

Ага, ясно, в Древней Греции всем заправляла церковь (христианская, что ли?). 8o
Вы что, все это всерьез?! :)
А.В.
28 января 2003 г., 19:55
M,

чтобы окончательно разоблачить мое полное невежество в истории науки, переведите, пожалуйста, древнегреческое понятие "эпистеме " на современный русский язык.

О проверке знаний опытом у древних: зачем, скажите мне, Птолемей понавертел эпициклов в своей теории? Из любви к кругам, что ли?
ZeNoN
28 января 2003 г., 20:37
Зайка в своем репертуаре :]
Знайка
28 января 2003 г., 20:47
Зеня, это не я. Неужели ты не видишь, что этот тяжелый слог - не мой? Так что лучше извинись.
ZeNoN
Контакт: 2 Зайка
28 января 2003 г., 21:02
А уши длинные торчат - не твои? А глазки косенькие? :))))
Знайка
28 января 2003 г., 21:08
Да, Зеня, скор ты в суждениях... Ты теперь лучше два раза извинись - сказал тебе, что не я! Спроси админа, если не боишься.
MEK
28 января 2003 г., 21:21
Iris 28 января, 00:30
>Зенон разве хороший? Он злюка... ;) <

Правильнее сказать: «Он не ласковый». :-)

ZeNoN 28 января, 11:59
>Угу... злая крокодила по улицам ходила :] <

Уверен, это не гены, это жизнь такая. :-)
MEK
28 января 2003 г., 21:25
А. Воробьёв 28 января, 15:54
>Я имею ввиду то, что мы с вами обсуждали определение физического закона, а заодно и определение истины. Или вы забыли? <

Любопытно. Мы с ZeNoN(Ом) также обсуждали определения «истины» и «закона природы». ВЫ не смогли бы мне повторить свои определения? Хотелось бы узнать, как ZeNoN усваивает пройденный материал, для «галочки» или всерьез. :-)
ZeNoN
Контакт: 2 Зайка
28 января 2003 г., 21:34
> Ты теперь лучше два раза извинись <

Слипнется :-)
ZeNoN
Контакт: 2 MEK
28 января 2003 г., 21:36
С Воробьевым обсуждение было несколько на другом уровне... типа:
- "Воробышек, километр равен 1000 метрам. "
- "Не верюююю...! "
А. Воробьёв
28 января 2003 г., 21:39
МЕК

Сейчас у меня нет времени. Завтра, если вам интересно, мы можем поговорить. Пока сходите на дискуссию ,,Бог есть, Бога нет, за и против,, и на ,, Кто круче - физики или математики,,. Там я кое написал по этому поводу
ляля
29 января 2003 г., 12:58
Привет!
Вот и я наконец с гор спустилась ;-)
ZeNoN не падайте в обморок, я вас не обижу, я сейчас добрая, отдохнувшая ;-)
ляля
29 января 2003 г., 13:45
ZeNoN солнышко мое, мальчик мой милый, может съездил бы куда тоже отдохнул а, обстановку сменил, ну нельзя же так перенапрягаться ;-)
Ну сам посуди, сейчас тебе зайки везде мерещаться, а дальше, дальше-то что будет?
Слушай!, а может к батюшке сходил бы а, может он чем поможет, молитву какую тебе даст, а? А то Знайка у тебя прям черт какой-то, вездесущий и многоликий, я уже сама бояться начинаю Ж-), демоны одни кругом, отец святой и тот покинул :-( ... или в демона какого превратился, ой жуть какая ...
ляля
29 января 2003 г., 13:51
!!!!!!!
Знайке, А.В., Наивному и ВСЕМ, ВСЕМ, ВСЕМ кого ZeNoN принимает за Знайку!!!!!!

Товарищи уважаемые, люди дорогие что ж делается такое, погибает человек, чахнет на глазах ...
Надо спасать человека!!! Ну если страшно ему логи у админа запросить, давайте все в одно и то же время вышлем пост во имя спасения человека, может получится?, может поверит?, может выздоровеет?
Кому какое время удобно, давайте договоримся, можно сегодня 29 января в 18:00 по московскому?
А.В.
29 января 2003 г., 14:08
ZeNoN,
Не Знайка я, я скорее Незнайка!
ляля
29 января 2003 г., 14:41
А.В.
;-)
Неее, так его не убедишь, ему экскрименты, тьфу ты, эксперименты для анализа нужны, говорите прямо вы согласны спасти человека? ;-)
А.В.
29 января 2003 г., 14:50
Пусть сначала признает, что у него пункт 10 ошибочный, тогда начнем откачивать. :)
ляля
29 января 2003 г., 15:06
А.В.
Во-во к нему много вопросов, а он знай твердит: ты бес-зайка-искуситель изыди, не согрешу, вера моя истинная ;-)

А может все-таки милость проявите, человек же он все же? ;-)
А.В.
29 января 2003 г., 15:13
Так я-то не человек! Ха-ха-ха! (В воздухе чувствуется сильный запах серы :)
ляля
29 января 2003 г., 15:48
А.В.
Вот так и гибнет род людской от лукавого, и только светочи, столбы так сказать, тьфу, совсем язык от страха заплетается, столпы как ZeNoN не дают ему впасть в пучину мракобесия ...
пока и они не угаснут окончательно, спаси и сохрани интеллект его, аминь
;-)
А.В.
30 января 2003 г., 12:44
Какой светильник разума угас!
Какое сердце биться перестало!
:)
Iris
30 января 2003 г., 13:17
(выбегая во главе с реанимационной бригадой) ...Что? Где? Кто тут умер без моего разрешения???
Iris
30 января 2003 г., 13:18
сорри - во главе реанимационной бригады... (падежи по утрам путаю)
ZeNoN
30 января 2003 г., 13:21
После долгого перерыва заглядываю в топик и что вижу? По мне тут скучают. Несколько особей чуть не охрипли в позывах привлечь к себе внимание. К Зайке добавилась пара клонов. То ли Знайке скучно одному, и он решил заняться онанизмом. То ли нашлись точно такие же пустомели.

За двое суток ни одного серьезного поста, зато достаточно мусора. Что ж, значит пора закрывать тему окончательно. Пусть в мусоре копаются падальщики, а я этот топик больше не читаю.
Iris
30 января 2003 г., 13:23
Зенон, ну так я же давно уже предлагала закрыть... А люди возмущаться стали :).
А. Воробьёв
30 января 2003 г., 13:28
ZeNoNy

А я читаю !
MEK
30 января 2003 г., 16:08
ZeNoN 30 января, 13:21
Прошу извинить, но по рекомендации А. Воробьёва заглянул на дискуссию ,, Кто круче - физики или математики,,. А там обсуждают нами не законченную тему о законах природы и истинности знаний.
Присоединяйтесь. Пусть данный топик немного отдохнет от сильных перегрузок. А если вдруг Знайка в поисках ZeNoN(а) сюда заглянет, его здесь уже будет ждать реанимационная бригада во главе с Iris.

Iris 30 января, 13:17
Iris, Вы обещали следить за чистотой топика ZeNoN(а). Теперь Вам будет легче. Вы не одна, а с целой бригадой.
Iris
30 января 2003 г., 16:11
МЕК
Я вам не дворник :))). Я киллер. Если топик надо угробить, зовите меня 8).
MEK
30 января 2003 г., 16:40
Iris 30 января, 16:11
>Я вам не дворник :))). Я киллер. Если топик надо угробить, зовите меня 8). <

Ну это другой вопрос. :-) А рекомендательные письма у Вас есть?
Iris
30 января 2003 г., 16:48
МЕК
"-У меня правило: никаких рекомендаци, - сказала незнакомка твердо.
Миссис Бэнкс остолбенела.
-Но, мне кажется, это принято, - сказала она. - Я имею в виду... Я хочу сказать - все люди так делают.
-Весьма старомодный обычай, по-моему! - ответил суровый голос. - Весьма! Совершенно устарелый и несовременный! "
(с) "Мэри Поппинс "
:)))
Iris
30 января 2003 г., 16:53
...но вот одно из последних рекомендательных писем я могу вам предоставить... Случайно завалялось... Вот :).
http://www.membrana.ru/forum/m ain.html?thread=1039764270&pag e=11
ляля
30 января 2003 г., 16:56
А.В.
Какой светильник разума угас!
Какое сердце биться перестало!
:)

Нет не угас еще, разум померк, но речевые рефлексы остались ;-)

В принципе он неплохой парень, критики вот только на дух не переносит, а не дай бог указать ему на логическую ошибку так он прям бесится начинает, ведь он себя в этом экспертом считает ;-)
MEK
30 января 2003 г., 18:06
Iris 30 января, 16:53

Iris, Вы опять, рискуя своей репутацией (Барт 26 января, 20:22), вынесли раненого Цветиком (Цветик 22 января, 20:48) ZeNoN(а) с поля боя (Iris 30 января, 15:42)в лазарет http://www.membrana.ru/forum/m ain.html?thread=1043894355

Когда нибудь экстрим добром не закончится.

Так киллер не поступает. Так поступает только руководитель реанимационной бригады.
Iris
30 января 2003 г., 23:51
МЕК
Гы-гы :))). Сама вынесла, сама и добила... Правда, на другом форуме... Он теперь уже целых два дня на Мембране вообще не появляется, о чем я безмерно скорблю и сожалею о своем поступке... :(
Iris
30 января 2003 г., 23:56
А, нет... Это я думала, вы про Цветика раненого говорили... Сама запуталась...

В общем, Зенона ранить не так-то просто. Цветик только себе хуже делает, на него же все и рикошетит.
Wrz
Контакт: to ZeNoN
4 февраля 2003 г., 19:48
Тема рождается...
Тема умирает...
Дссипация смысла естественна.

Но может быть ещё не докатилась седующая волна самоорганизации топика.
М
13 февраля 2003 г., 22:18
2 АВ.
Простите, давно не заглядывал.
"Эпистеме " -- знание. А если быть совсем точным, то просто -- "эпистеме " (бесполезно давать перевод вне контекста, а контекст того времени почти не поддается восстановлению).
"Ага, ясно, в Древней Греции всем заправляла церковь (христианская, что ли?). " -- Нет, просто речь идет о том, что впервые введя в систему аргументации данные эксперимента, Галилей был вынужден оправдывать этот дерзкий поступок. А до него, натурально, никто эксперимент не оправдывал, потому что его не было.
О эпициклах -- не путайте эксперимент и данные наблюдения. Это оччень разные вещи.

В общем, приведенной вами цитате не более лет 150-и, хотя, скорее, гораздо меньше.
А.В.
14 февраля 2003 г., 13:44
M,

> В общем, приведенной вами цитате не более лет 150-и, хотя, скорее, гораздо меньше. <

Приведенной мной цитате гораздо меньше лет. См. первую страницу форума, второй пост сверху. :)

Все же, на Вашем месте я продолжил бы путешествие по словарю и сравнил бы слово ЭПИСТЕМЕ со словом ГНОЗИС (тоже ведь знание).
В современном философском лексиконе также существуют два понятия: ЭПИСТЕМОЛОГИЯ и ГНОСЕОЛОГИЯ. Между ними существует некоторая разница.
М
14 февраля 2003 г., 15:10
так мы говорим о греческом языке или о современном фил. лексиконе? Между ними существует очень большая разница. Бедолаги греки, увы такого рода деятельности -- наука -- просто не знали. Тот факт, что геликоптер -- слово греческое, не означает ведь, что они летали на вертолетах.
инквизитор
14 февраля 2003 г., 15:12
Гы....
А.В.
14 февраля 2003 г., 16:54
M,

вполне всерьез: слово "эпистеме " имело смысл, аналогичный современной "науке ". Возможно, "ареал " такого смысла был ограничен отдельными философскими системами (Платон, Аристотель и т.п.), но такой смысл был.
"Эпистеме " означало ДОКАЗАННОЕ знание (=науку).
Когда-то давно я про это прочел и взял себе на заметку.

Критикуемый же мной "древний грек " был не кто иной, как наш ZeNoN, создатель данного форума. :)
М
Контакт: to AB
26 февраля 2003 г., 17:58
Извините, спорол не разобравшись. Но достали очень... "отдыхающие умом ". На форумах куча дилетантизма, причем чем беспомощнее точка зрения, тем она "красивше " сформулирована и агрессивнее выражена. Я, собственно, участвовать и не собирался, так, было окно...
В общем, когда, просматривая, увидел сочетание текста цитаты и указание на древнего грека, то не выдержал. Простите. Но вы-то что в спор ввязались? Кстати, о науке и "эпистеме " -- вообще-то, смысл аналогичный совр. термину "наука " оно не имело именно потому, что науки ещё не было. Был более-менее логический анализ непосредственно данного, и то -- до Аристотеля (и после него) не систематизированный. Классический пример того, чем тогда являлось знание, тот факт, что до нового времени все честно считали, что у мухи 8 ног, потому что так написал Аристотель. А Аристотелю было недосуг пересчитывать, потому что к логическому анализу данного это не относилось. Т.е. тогдашнее знание -- логический анализ очевидного, а то что очевидное может не соответствовать действительности, стало ясно только тогда, когда возникла наука со своими занудными требованиями подтверждаемости и повторяемости. Знаете знаменитую историю о N-лучах, которые прикрыл Резерфорд? Он для чистоты эксперимента потихоньку слямзил призму, которая их якобы преломляла, а экспериментатор без неё получил те же результаты. Аристотелю было достаточно обратится к памяти. Если бы он был ученым, а не философом (древнегреческим, что важно), он написал бы что-нибудь вроде: "поотрывав ноги 10123 мух, и обнаружив что у 10118 из них шесть ног, полагаю обоснованным выдвинуть гипотезу, что у подавляющего большинства мух, по крайней мере греческого происхождения, именно 6 ног. Для получения более обобщенных данных, позволяющих построить гипотезу более универсального характера как в отношении нормального числа ног, так и допустимого отклонения от нормы, считаю необходимым попросить моих египетских и италийских корреспондентов немедленно заняться масштабным ногоотрыванием и сообщить мне о результатах. При этом просил бы их попытаться обнаружить корреляцию между наличным отклонением от шестиногости с другими параметрами, как то цвет глаз, число и длинна крыльев и т.д. Соответствующие таблицы корреляций, полученных в результате моих экспериментов, будут опубликованы в майском номере "Та Хеллос Эпистеме ".
Самое главное, "эпистеме " было не средством достижения знания, а результатом его достижения.
А.В.
28 февраля 2003 г., 16:20
М,

можно согласиться с Вами в том, что науки в современном смысле слова (или хотя бы в том смысле, какой она приобрела в XVII веке после Галилея и, особенно, Ньютона) античность не знала.
Что касается нелепостей у Аристотеля, то где-то я натыкался на столь же интересное его утверждение, что у женщин зубов меньше, чем у мужчин. :)
При всем при том, Аристотель считается выдающимся знатоком биологии (Александр Македонский спонсировал целые научные экспедиции) и медицины (был, говорят, знатоком ядов; всерьез обсуждалась версия, не он ли отравил самого Александра), а также догалилеевской физики.

Все же, некоторые основания утверждать, что в античное время наука уже существовала, у меня есть.

1. Открытие (=осознание и придание формы) логики и доказательства. Без них наука в нашем понимании в принципе невозможна!
Современные теории "обличают вещи невидимые ", и необходима дедуктивная (=математическая) структура, чтобы свести теорию к проверяемым следствиям.

2. Уровень строгости, достигнутый в греческой математике.
Собственно, чрезмерные требования к строгости, возможно и тормозили дальнейшее ее развитие.
Тех методов работы, которые применялись на первых порах в математическом анализе (вплоть до Коши), греки принять не могли.
А то, что они начинали заниматься математическим анализом еще в древности, трудно отрицать, после знакомства хотя бы с некоторыми результатами Евдокса и Архимеда.
Самым знаменитым примером, наверное, является вычисление Архимедом числа Пи:

210/71 < Пи < 21/7

Такой точности древний мир до того не знал.

3. Кроме экспериментального метода, Галилей использовал математику "как язык, на котором написана книга Природы ". А это убеждение он заимствовал у пифагорейцев. (Про методы работы Кеплера я уж не говорю. :)
Придется признать, что во многом наша наука основана на пифагорействе. Если же греки не были причастны науке, то выходит странно: наука основана на ненаучных положениях.

3. Греческая астрономия (теоретическая! - Птолемей, Гиппарх).

4. Закон Архимеда.

И многое другое.
Возможно, я не прав, но мне думается, что наука может менять свои методы, и что современное представление о том, что такое наука, еще не окончательное.

Уф! Высказался...
:)
MEK
28 февраля 2003 г., 19:00
А.В. 28 февраля, 16:20
>Уф! Высказался... <

Удачно! :-)
А.В.
28 февраля 2003 г., 19:04
MEK,

:)
Друзья, не надо оваций!
(скромно раскланиваясь :).
MEK
28 февраля 2003 г., 19:36
А.В. 28 февраля, 19:04

Я т.ж. уговариваю всех, что современная наука родилась не сегодня. Интересно, кто-то это усвоил?
Wrz
28 февраля 2003 г., 20:25
философия объемлет науку как исторически, так и индуктивно...

...Но философия не наука...

Её можно назвать сверхнаукой или вненаукой в меру широты своих взглядов.

По моему... отдельно от общей философии классическая гуманитарная философия никак не может претендавать на звание "сверхнауки ".

В этом я согласен с Зеноном.
MEK
28 февраля 2003 г., 20:46
Wrz
Мне больше нравится позиция, когда наука является составной частью философии. При этом философию следует разделять на натурфилософию=материализм и идеализм. Все, что касается к "наиболее общим законам " следует относить к идеализму.
Знайка
28 февраля 2003 г., 21:00
А мне больше нравится философия, как состояние интеллекта.
Loki
Контакт: 136393380
28 февраля 2003 г., 22:08
а говорили, что этот топик погиб безвозвратно.)))
MEK
28 февраля 2003 г., 22:16
Знайка.
Девиз: "Философия для философствования! ".

Loki. Это пока Бригада не знает.
Loki
Контакт: 136393380
28 февраля 2003 г., 22:21
MEK
врёшь ты всё... пока не покажешь в действии.)))
M
4 марта 2003 г., 17:08
2 AB
Извините, был в командировке. Прочитал с интересом, и обнаружил, что, вроде бы, спор как это часто бывает, не состоялся. Я с вами согласен (в основном). Когда я говорю, что у греков не было науки, я имею в виду, что у них не было науки в современном смысле слова. Точно так же, как в этом отношении у них не было и математики (предмет изучения был принципиально другим).
Ну и, кстати, подавно у них не было науки, как социального института.
Так что всё зависит от того, как определить.
Ещё раз простите за неспровоцированное нападение.
А.B.
4 марта 2003 г., 17:13
M,

never mind!
:)
Авдеев
15 марта 2003 г., 12:06
Философия - демагогия? Странное и бездоказательное утверждение.
А как же множество законов диалектики, открытых философами? Ну вот, к примеру, закон отрицания отрицания - чем вам не нравится?
pretty girl
15 марта 2003 г., 13:34
Sorry, а что есть демагогия? Объясните, please
Glaz
16 марта 2003 г., 20:35
Демагогия - попытка склонить к своей точке зрения, используя специальные приемы красноречия и намеренно воздействуя на слабости людей
pretty girl
16 марта 2003 г., 22:24
Glaz 16 марта, 20:35
Демагогия - попытка склонить к своей точке зрения, используя специальные приемы красноречия и намеренно воздействуя на слабости людей
...........
Thanks!
Если исходить из данного def демагогии, то да, философия действительно есть именно демагогия. И что же здесь плохого?
Борис
16 марта 2003 г., 23:22
Я вот почитал эту тему и грустно мне стало- сколько ума! и тратится зря, без пользы, это камень в огород нашим современным философам. Лет этак 40 назад был у меня хороший знакомый -доцент университета, философ тогда еще молодой - так он искал очень нужное всем изобретателям и инженерам решение: способ трансформирования основных законов философии для анализа и выбора направления в решении технических задач. Работал увлеченно по ночам, и очень сожалел, что не поднять ему одному такую тему. Некоторые из его принципов сегодня с успехом применяются. Вот над чем бы поработать философам - тогда бы и обсуждения темы этой на форуме и не было.
ZeNoN
17 марта 2003 г., 00:11
гы... что-то как-то скучно тут... чего-нибудь умное сказали бы что ли :-)
Glaz
17 марта 2003 г., 05:55
Философствование - излишнее мудрствование по поводу очевидных вещей.
Сергей
17 марта 2003 г., 15:13
Борис : Вот это то самое, что смогло бы связать философов с понятием "наука " если бы получилось.

"Некоторые из его принципов сегодня с успехом применяются "
каковы эти замечательные принципы ?
А.B.
17 марта 2003 г., 15:42
Борис
>Я вот почитал эту тему и грустно мне стало- сколько ума! и тратится зря, без пользы, это камень в огород нашим современным философам. <

Интересно, кто из участников здесь "чистый " философ? Я предполагаю, что практически все мы - "технари ", интересующиеся методами мышления.

Борис
>Некоторые из его принципов сегодня с успехом применяются. <

Вы говорите о ТРИЗ?

Glaz
>Философствование - излишнее мудрствование по поводу очевидных вещей. <

Знаете, все утверждения следует основывать на фактах.
А факты таковы.
Настоящие философы создавали новое не только в философии, но и в науке.
1) Фалес и Пифагор (даже если это мифические личности) создали понятие математического доказательства.
2) Декарт создал аналитическую геометрию.
Его методическое сомнение привело к развитию застоявшихся гуманитарных наук (например, к введению критики в историю).
3) Лейбниц со своим панлогизмом и стремлением к созданию логического исчисления стимулировал развитие математической логики.

Долгое время любая теоретическая дисциплина называлась "философской " (еще Менделеев пользовался таким делением: науки прикладные и философские).

Философию можно (и нужно!) критиковать, но надо действовать методологически грамотно, основываясь на конкретных фактах.
А то: говорим о философах ВООБЩЕ. Говорите о конкретных философах. Например так: думаю, что Декарт излишне мудрствовал по поводу очевидных вещей.
:)
Борис
Контакт: А.В.
17 марта 2003 г., 16:56
Все что Вы сказали, по моему верно, но я имел наглость бросить камень в сегодняшних философов.Что Вы можете сказать о ныне пишущих? Да, в ранешнее время философия и занималась объяснением материи и природы, не было у них мощной инструментальной базы, а выводами их до сих пор мы все пользуемся.Мало того, логическим построениям и выводам придавали такое же значение как и эксперименту.- верили своему разуму и логике, а сегодня? Да в гимназии 3-4 класса проходили "формальную логику Аристотеля ", а сегодня в Юр. институте преподают ниже того уровня.Диалоги Бруно- читаешь и стыдно становится за диалоги наших ученых,за их страх довериться своим же построениям без бесконечного уточнения экспериментальным способом деталей. Так что если говорить сегодня о современной философии - то получается, что вобщем то и говорить не о чем?
Борис
Контакт: А.В.
17 марта 2003 г., 16:56
Все что Вы сказали, по моему верно, но я имел наглость бросить камень в сегодняшних философов.Что Вы можете сказать о ныне пишущих? Да, в ранешнее время философия и занималась объяснением материи и природы, не было у них мощной инструментальной базы, а выводами их до сих пор мы все пользуемся.Мало того, логическим построениям и выводам придавали такое же значение как и эксперименту.- верили своему разуму и логике, а сегодня? Да в гимназии 3-4 класса проходили "формальную логику Аристотеля ", а сегодня в Юр. институте преподают ниже того уровня.Диалоги Бруно- читаешь и стыдно становится за диалоги наших ученых,за их страх довериться своим же построениям без бесконечного уточнения экспериментальным способом деталей. Так что если говорить сегодня о современной философии - то получается, что вобщем то и говорить не о чем?
А.B.
17 марта 2003 г., 17:48
Борис,

во многом с Вами можно согласиться.
Не все, кто называется философом, действительно философы.
Но и в наше время (XX век) были интересные личности:
- постпозитивисты Поппер, Кун, Лакатос;
- из "большевиков " яркой фигурой был диалектик Эвальд Ильенков.
Наверное, примеров можно привести больше.
Glaz
Контакт: А.В.
17 марта 2003 г., 20:40
Не возражаю.
Вы говорите об ученых которые проявляли любовь к мудрости.
Я имел в виду болтунов, поэтому и философствование.